主持人：今天我们采访的嘉宾是张运院士，张运院士是山东大学副校长，山东大学医学院院长。

　　我的第一个问题就是现在血管的斑块发病挺多的，我之前听一个专家说血管的斑块是天生就有的，是吗?

　　张运院士：斑块的成长需要一个时期，最早我们看到的肉眼看到的病变把它称之为脂质条纹，脂质条纹是肉眼看上去略高于血管表面的一些细条的纹，这里边主要含有一些脂质成分，这是最早肉眼能看到的病变，这种病变很早就开始了 ，有些孩子时就能看到主动脉有个脂质条纹，当然并不是每个人都能看到。比如说在朝鲜战场上死的士兵20多岁，美国士兵当时做解剖，主动脉上边很多脂质条纹，他们吃得太好了，而国内和朝鲜的士兵里边没有脂质条纹，因为他们吃都吃不饱，这要看个人具体情况而定，如果说最早出现的脂质条纹就应该视为一种早期病变，那从孩子时期就可能会有，当然不是每一个孩子，这就提出一种概念，动脉粥样硬化是小儿科疾病，事实上就是强调从孩子就要抓起，孩子时期不是说吃的肥肉越多越好，吃的**越多越好，孩子越胖越好，儿童肥胖现在已经成为一个世界性的问题，我国有个传统就是孩子越胖越好，胖娃娃才好，但这并不见得都是好事情。(所以说确实要从小孩做起，对他成年以后动脉硬化有预防作用)孩子不是说营养越多越好。(现在却实是胖的孩子越来越多，大人让孩子吃的也好，再加上一些快餐之类的食品。)

　　肥胖是动脉粥样硬化的危险因素，所以脂质条纹更常见于一些肥胖的孩子，但是他并不是一个斑块，他达不到斑块的标准，斑块要在脂质条纹上再长，里边加突出于这个表面有很多的脂质，形成一个核心，外头还有很多的纤维组织包着，这就成为一个典型的斑块了。到这种程度差不多平均来说要到30岁到40岁以后才能出现，比较晚期的斑块大概到50岁到60岁以后了，这样的话，整个的成长过程差不多要30年的时间才能长一个比较晚期的斑块，这是平均来说的，但是也不尽然，有的长得很快，有的人可能原来很轻，但是突然加速了，也就是说不是一个直线过程，病变大小和年龄不是呈直线状态的而是曲线，有的长得快，有的长得慢，有的长得特别快，有的长得特别慢，有的时候稳下来，有的时候又破裂了，他是一个这种曲线过程。(那这个跟什么因素有关?除了跟饮食之外还有些什么因素)因素大致说起来有两大类，一个就是基因，易感基因或者叫异常因素，比如说他的父母给他的基因不好，开玩笑叫命不好，还有的人90岁了抽烟喝酒无所不为，但是他照样不得病，有的20多岁失恋了，抽闷烟喝闷酒突发心梗了。这种情况呢就是说他的血管内膜防御功能不好，特别容易被动脉硬化的有害因素侵袭，就像长江一样，波涛汹涌，大堤很坚固，碰到什么都没事，大堤不稳固发点水就淹了，是一个道理。

　　其实不光动脉硬化，很多病都是这样，同样我们面临甲型流感时，有的人病了有的人不得病，都是基因易感性的问题。这是先天的问题。后天的动脉硬化我们知道有几个重要的原因，对国内人来说最重要的危险因素就是抽烟，抽烟是一个我们应该永远牢记的最有害，也是最容易克服的危险因素。一旦戒烟心血管对他的记忆两年就忘了，忘了抽过烟，但是这种的好处在于50岁以前这样，但是如果50岁以后继续抽烟他就记住了，这是一个流行病学的现象。50岁以前戒烟心血管就把你忘了，忘了以前抽过烟，和不抽烟一样，所以和乐而不为之呢。又不花钱还省钱，还可以治疗，其他的疾病是不可以治疗的比如说高血压、高血脂、高血糖，吃药就降压不吃药就有上去了，吃药就降脂不吃药就又上去了，他也是一样但是不是不可以治疗的，会有好转的，就是抽烟可以治疗，我今天戒烟，过两年我就把他忘了。但是远对于呼吸系统的影响，比如支气管癌、肺癌、喉癌，对癌症的影响他永远记得你，抽一支抽十只，抽10年跟抽20年他不区别对待，他会记仇的，心血管的好处就是50岁以前戒烟不记仇。所以我们叫50岁以前戒烟叫悬崖勒马，要不然就掉下去了，所以抽烟的害处就是造成斑块，另外一个就是高血压，第三就是高血脂第四就是高血糖，这种关系比较密切的当然还有其他的原因，比如说年龄呀，年龄大了****男性*****，但是这些都是没有办法克服的，但是前者是可以克服的。

　　主持人：那您刚才提到的就是儿童肥胖跟他的动脉粥样硬化有关，或者有没有数据表明肥胖的儿童大概有多少动脉粥样硬化。

　　张运院士：在美国做过一次实验，肥胖的孩子死于其他疾病，所以肥胖儿童的情况是这样的，我们现在只注意到成人后的体重，而往往忽视了儿童的体重，儿童也要找到一个合适的体重，不是越胖越好，要适中，儿童有儿童的科学的范围，正常值是多少，要掌握他的体重。

　　饮食习惯是一个，我们现在高能量的东西太多，另外一个有害的是不活动，现在社会发展以后这两个都出来了，两个出来一个也好，着来年各个是孪生兄弟，吃得好的同时必然活动少了，他不动了，上楼坐电梯，过去也没有电梯只能爬楼，出门开汽车。在美国到处都开车，设置更方便，简直就是不下机器，在汽车里面。洗衣服到洗衣店，都设置了各种的开车通道，到哪一扔，然后就走了，连下下车的功夫都没有了。到医院办事去了开着车办，这是非常有害的。所以我们经常应该少坐汽车，多活动，少坐电梯多爬楼梯。

　　(稍微活动一下对自己的心血管还是有一个非常好的预防和保护的作用。)

　　主持人：第二个问题就是您讲过的关于冠心病的防治，要以稳为主，稳定血液中的斑块，这是一个怎么样的概念?

　　张运院士：是这样的一个概念，我们过去认为早期长斑块是斑块越长越大，达到一定程度就把管子堵了，堵了以后就没有血液了，所以并发心肌梗死脑梗死，或者是这样一种斑点。我当学生的时候，本科生呀研究生呀，老师就是这么告诉我们的。这种情况到了90年代中期，发生改变，就是说一些科学家开始发现斑块并不大就心梗了，他们会系统的研究就发现把近期掌握的心梗，在梗死前半年他曾经做过冠脉造影，因为冠脉造影是诊断冠心病的金标准，做个血管造影看看情况有多么重，做这种分析，如果老的观念是正确的话，那么现在发的心梗半年前斑块一定很大，至少堵得差不多了，否则不会半年以后才发的心梗。但是惊讶的发现百分之八十五的病人在半年前的造影都是轻度狭窄，50%还够不上冠心病，我们叫往前堵了50%才叫冠心病，这是诊断的标准，50%还达不到冠心病，25%轻度狭窄，10%重度狭窄。所以说绝大多数的病人心肌梗死的原因不是因为板块太大，什么原因呢，后来做了很多很多研究发现，比较年轻的板块比较少，不知道什么原因突然破了，里边的有害物质会放出来，刺激凝血，斑块里边的脂质是很强的刺激凝血的物质，还有很多别的炎症因子，等等。促进血栓形成，是这个血栓把血管堵住了。而不是这个斑块把血管堵住了，当然他的诱因是板块破裂，但是罪魁祸首是血栓。这就是后来为什么要溶血栓，心梗要溶血栓，脑梗要溶血栓，为什么脑梗要撑开把血栓吸出来呀，这个道理在这个地方。

　　因此动脉硬化涉及到两个很重要的问题，一个是预防，不长斑，或者早期的时候让他长慢一点，另外一个就是长了，我们就像肿瘤一样，现在有一种概念就是带瘤生长，不一定动刀动枪化疗放疗，把人都弄坏了，瘤还没怎么小，什么都晚了。带瘤生长，我们有一个概念叫带斑块生长，有斑块没关系只要不是长得太快，关键是稳住他，稳定他，别叫他破了，因为即便是很大的斑块，放在血管里边最多引起心绞痛，血流减少了 活动活动会疼，休息休息就好了，但是不发心肌梗死，不发脑梗死，残不了，人死不了。但是如果斑块破了，血栓堵住了突然一下就像侯耀文一样完了，他的家里边没有办法想象得到，早期呢我们叫预防或者叫减小斑块，晚期呢我们叫稳定斑块。所谓的稳定斑块就是说让这个斑块永远保持在死火山的状态，不要变成活火山，你喷出来就完了，稳住这个火山，别叫他爆发。这个就是从2000年以后在我们心血管领域大家研究的内容，为什么会有易损斑，为什么他会发生，怎么能检查出来，怎么能够预防它，不破裂，怎么能够治疗他，这是我们实验室，山东大学心血管重点实验室教育卫生部重点实验室专门研究的问题。

　　主持人：那现在怎么能够让这个斑块稳定的更好呀?

　　张运院士：稳定斑块目前从基础的角度来说我们是从实验室发展一些模型，模拟人类，因为不可能把人类的血管真的拿下来去看看斑块在里边是如何变化，取个活检。动脉和别的组织不一样，不能取活检，肾脏可以取活检，肺可以取活检，肿瘤可以取活检，人体没有一个动脉是可以取活检的，拿出来就完了，拿出来组织就完了，坏死了。所以只能发展动物模型，用相近的动物，这是一种办法。第二个我们去研究这里边的道理机制，发生发病的道理。第三是去发展诊断，第四就是考虑治疗方法，目前现在看起来稳定斑块最重要的问题还是除了生活当中的方式以外还有就是保持稳定的情绪，不要激动，起居有常。药物方面呀就是现在比较有效的药物还是调脂药，他汀类药物，但是这种一定要大量，大剂量，因此它有一定的副作用，再有就是稳定斑块比较好的药物就是RAS系统的拮抗剂，肾素-血管紧张素系统，但是他对动脉硬化炎症是有害的，包括我们现在用的血管紧张素转化酶遏制剂，血管紧张素受体拮抗剂，第三类的血小板拮抗剂，一旦出现血栓它能够遏制住。其他的一些方案型的新药，比如说刚才讲的通心络，中药，但是还是有一个很好的作用。通心络我们国家用了好多年了，主要的治疗是心绞痛，但是实际上稳定斑块可能比抗心绞痛还重要。在其他方面比如说破坏斑块危险因素方面，刚才讲的情绪，不要激动不要血压忽高忽低，这对斑块是个冲击，这是我们发现许多新的治疗靶点还没有到临床。但是已经证明有效，因为斑块从我们的研究主要是里边很多炎症，突然发炎，所以遏制炎症是目前的研究重点。但是到现在为止还没有很好的专门遏制炎症的药，他汀类有这个作用，但是专门遏制炎症的药物正在研究和开发当中。西药现在正在做这方面的研究，刚才谈到预计大概三年以后见分晓。(这个是中药还是西药)西药。它是针对其中最重要的炎症进行治疗，消炎。

　　主持人：那您觉得中药在稳定斑块方面有没有作用

　　张运院士：现在有实验依据的稳定斑块的中药还就是通心络，其他的药物中药还没有这种实验，不过看起来通心络之所以有好处是因为里边含有很多虫类药，还是一个很强的抗炎药，他也降脂，主要是抗炎药，抗炎起了很大的作用。其他的中药有没有作用没有多研究，另外到目前为止中药还没有一个稳定斑块的临床试验，这种临床试验目前正在做，我现在正在领导国内一个几千人的一个大实验，这个正在入组，看看他对斑块的影响，对颈动脉，那个如果做完以后是阳性结果的话，这个是很大的发现，这个是因为这个是一个纯中药没有西药成分的。

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　　如何预防心血管的疾病

　　主持人：您撰写的一个通心络稳定斑块研究的论文被美国生理杂志心脏循环生理发表您觉得这项结果对预防冠心病有没有什么重大的意义。

　　张运院士：它的意义就在于几点，一点是我们国家从建国以来 第一篇复方中药治疗学被国外接受，被国外主流杂志接受了。以前我们也有一些，比如说国外一些小的植物学疗法的一本杂志，美国中医杂志，那影响大概在1到2，非常的低，他不算是美国的主流科学杂志。美国杂志有100多年的历史，而且很优秀的，其影响力不到4但是他是一个基础研究杂志，纯基础研究，所以一定要设计比较严密，证据比较信服，他才能接受，这是第一篇被这么优秀的杂志接受的文章。这不是我讲的是国家中医药管理局局长告诉我的，因为我也不搞中医，我也不知道这个状况是什么，其实在我们实验室被这种杂志接受是非常平常的事情。对这种杂志我们发表了大概五六篇文章了，我们还有更高的我们实验室最高发表在这个比如说Science杂志，美国科学杂志，基层研究杂志，临床科学杂志，我们发表在柳叶刀30多分，对我们来说我们发表在三四分的杂志不是说什么非常激动和高兴，很平常一件事情。

　　但是作为中医药很难，中医药非常非常难，对于中医药确实是一件好事一件大好事，是一件值得庆祝的事情。但是对我们西医来说是一个一般性的杂志，我们一般比较注重5分以上的杂志，5分以上的我们大概发表了50多篇了，10分以上的也要七八篇了。所以它的意义在这里，对我们国家走向世界这是一个很好的东西，很好的事情。另外呢杂志编辑部给我发表了一篇评论，发表了很长一篇评论，题目是《挑战》，他说我们是挑战，过去不是这样的过去时他们说中医是一种替补替补队员，主力队员受了伤替补队员上场，西医治不了了，中医上来试试，这样评价中医。替补这个词complement，实际上是西医的一个词，免疫学的一个词补体，实际上说的不好听就是补丁打补丁的意思，我治不住了不过来补我一下，现在是一种挑战，的确是因为我们那篇文章是******************00：21：26 西药这5毫克，下边可能4.98，下边可能5.01，差别很小，但是保证每个人吃的都是一样的东西，不能保证每个人都是一样的剂量。中药就不行了，中药这么多成分，他从湖北摘得他从东北摘得，季节气候植物长得都不一样，你怎么保证里边成分固定，你怎么保证对照组跟治疗组吃的一样。假如对照组吃的这个要不管用，治疗组吃的药很好，这当然有疗效的差别，那不是疗效的差别，是药效的差别，是剂量的差别，是质量的差别，所以为了做到这一点确实是费了很大的力气，我们翻阅了很多的资料，关于这个药写了一篇文章。我们国家中医药管理已经批了，批了就质控，我说：那不行你那个质控太松，你得给我更严格的质控。最后是要求把中药过去十年的产品随机抽样，十年的一大堆随机抽，抽完了以后做植物分析，植物分析是对里边的植物成分主要的话写成分做一个波峰，然后看10批的里边波峰的相似度怎么样，相似度分析是统计学的一个概念。这是另外一门统计学的学问，目前大概是一个比较公认的分析方法。比如说一个爹一个儿，早就遗失了，20年回来了，是不是他的孩子?一看长得像，我有看着不大像，我看着有点像，怎么分析?他把他的照片和他孩子的照片放进去，看看这个鼻子的纹路，曲线，高度，对比一下，不能光肉眼看，主观印象，得分析，计算他的相似度，超过90%，OK，这是他的孩子。这是一个很有意思的统计学分析方法。中药也是这样，持续的波峰，它的面积，斜度，高度，角度，做很多的分析。最后如果相似度达到90%，就OK，整个的质量控制得很好，这样死死的分析，不能说凭印象呀，凭重量呀那是不行的。化学成分是这样分析的，目前呢我们还没有更好的分析方法对动物分析，因为动物是蛋白质一分解以后会变成氨基酸，氨基酸，蜈蚣的氨基酸和人的氨基酸是一样的，所以分析不出来，对动物蛋白分析现在还是一个困扰全世界的问题，动物不好办，动物分解完了是多肽，多肽分解完了是氨基酸，所以这个破异性会很困难，至少里边12种成分有4种是动物8种是植物，从植物的分析来看他的变异性是怎么样的，所以经过这一翻折腾，美国人认为我们的质控还是挺不错的，变异系数是30%。30%在西医是不少在中医，植物吗OK也可以的。是在可接受的范围之内，最后就这样。我们关于质控的发表在网上，别他们认为是与本文毫无关系的，美国人对我们老大不放心，来做这种检验，最后他才证明OK，这个结果是真实的。这是通心络第一次打进美国美国杂志，我想会源源不断地他都会接受，只要你送过去。

　　其实我们想中药丹参滴丸他们在美国FDA做临床实验也相当不容易，质控也很详细，目前只是做医药实验，但是发这些文章的时候他还会面临这样的问题，告诉他们质控是好的你不能一个病人吃15毫克，下一个病人吃50毫克，在下一个病人吃500毫克，那没准了，是要对比的。

　　主持人：您是个西医医生做这么多中药的研究还是很值得敬佩的，其实以前的时候很多的西医医生对中药的态度是很抵制的。

　　张运院士：中药呢其实是很有意思的一种学问，我不认为中药是一种伪科学，持反对态度。其实几千年的历史如果没有中药我们不会繁衍起来，在历史上做了很多贡献。我们学西医的多少要学一点中医，另外也特别感谢吴以岭院士他领导973课题，需要一个西医做他的顾问，我是那时候才对通心络有所了解，其实在临床这么多年我从来不开中药，因为我没有把握，我也不了解他。要想使我信服就要在基础临床证实，因为现在国家对中药的一些标准就是缓解不缓解，缓解的程度是一级还是二级，这个标准就比较松。因为国家保护中医药所以他们对包括冠心病治疗冠心病诊断标准比较松，都不需要做冠状造影。西药控制的时候西医环境也不一样，西药是严格的国际标准，FDA标准也好，但是中药就稍微比较松。给他另外一套标准，但是我们拿着通心络做动物实验，真正看病理学的组织学的各种指标，就是要信服才行，这个我们有三个博士生在做，第一个博士生做小样单剂量的OK，但是并不能完全使我相信，还有一个博士生在做，更细更具体，量更大，连续三个博士生都证明有效，才比较相信。所以现在才扩大到国内大规模的临床试验，没有科学基础不敢贸然的发动这么大规模的实验，万一结果是阴性的，中药还有很多他特别有意思的地方。他的思维和西医不同，西医呢是具体化，分析为主，中医是以综合为主，西医是一定要知道是什么东西，其次才考虑疗效，一定要告诉我是什么，剂量，物质，成分，要清清楚楚然后才能治疗。中医是的观点是不管黑猫白猫抓住老鼠就是好猫，只要治好病就行，看能不能治好病，其他的不管，黑的白的红的黑的我都不管，思维也不一样。咱们主要是看疗效，他们主要看物质。中西文化冲击的时候就这个问题，所以一定要符合他们的思维，但是他们慢慢也学我们的思维活跃一点了不搞那么清楚了。比如说缓肿瘤药就可以看出来，搞不清什么东西，美国说你只要证明疗效好就行，你可以先不清楚，在他可以接受的范围，因为西医患者能多活两周就属于大的胜利，就是好药。因为搞清楚需要200年，那后面的肿瘤还解决不了。所以在这种思维碰撞中，我觉得西医学到中医好多东西，中医在这种思维我觉得还是很宝贵的。整体观，西医是钻到基因里边去了。差一个分子都不行，一定要把这个基因搞明白，然后把这个基因排好序列，abcd几个氨基酸都排好了，人类的基因问题就彻底解决了，所以把它形容为登月工程。人类的基因搞完了所有的基因都克服了，结果搞完了不是那么回事。人和小鼠是90%的同样基因，跟耗子的基因90/%以上，你说那5%造成我们跟耗子的区别吗?肯定不是，这个基因是非常非常严实的，背后还有很多复杂的都没有完全弄明白。不能说这5%的基因他没有他就成耗子了，我有我就成人了，不是那么简单，这里边相当的复杂。西医是想把它刨根问底到基因学，分子水平，到她的树叶到他的树枝到他的树茎的，一个树叶的毛细血管，给你把病看好了。中医是从整体的观念看问题，所以这个思维是不一样的。

　　主持人：我最后还有一个问题就是您是一个心血管方面的专家，现在整体的疾病年轻化包括心血管疾病，您能够给我们的网友一些建议，比如说在生活中应该怎么来做一些预防的措施。

　　张运院士：中青年一定要注意生活的节奏，良好的工作节奏，良好的饮食习惯，坚决不抽烟，烟一定要戒掉，不能说少抽烟，甚至不能被动抽烟，年轻人抽烟的太多了。我们以前常常问病人家属病人抽烟吗?家属说不抽烟，到此为止。现在还又加了一句你周围有人抽烟吗?你爱抽烟吗?他说抽烟，还有就是你和你爱人在一起吗?我们都是有根据的。我和他在一起。你抽了多长时间了?他说我抽了15年了，就等于这个女病人也抽了15年了，是一样的。被动抽烟和主动抽烟是一样的。所以不能在别人面前抽烟，在办公室抽烟，天天开会，天天抽烟，等于他也抽烟，所以既不能主动抽烟，也不能被动抽烟，一手的烟不能抽二手的烟也不能抽。另外是清淡饮食，多活动，少做汽车多骑自行车，少做电梯多爬楼梯。我们常说的一句话：勤动腿，管住嘴。少吃高能量的东西。另外也要注意要有好的心理状态，现在年轻人的心理不像以前那么经得起折腾，稍微有点挫折研究生跳楼了，自杀了，崩溃了，抑郁了。我们学生中不少这种状况，所以我认为心理健康也是很重要的。不光心脑健康还要心理健康，心里不健康也容易得心脑血管疾病。心理，身体，生活都要注意。(现在年轻人得心脑血管疾病，猝死的挺多的)所以人到中年以后就要注意查体。有句话叫跟着感觉走，要我说别的跟着感觉走还行，心脑血管病要是跟着感觉走就一直走到坟墓去。侯耀文就是跟着感觉走，他不查体，结果心梗了。因为心脏说变脸就变脸，一变脸就是你死我活的事情。上午还没事下午就不行了，这对我们来说是司空见惯的。心脏病人就是这样的，所以可不能跟着感觉走，挺好，没事，离出事就不远了。

来自：搜狐健康