你是否有过这样的经历，药店店员推销这个那个，但是你并不知道哪个药更适合你的病;医院里医生建议这个检查那个检查，但是你并不知道做什么检查更该做……钱花了不少，但是你的病却不一定治好了;或者是你的病治好了，但是冤枉钱也花了不少!

　　如果你有过这样的经历，那么就参加我们这次在线互动吧，让你看病吃药时，只选对的不选贵的!因为，贵的不一定是较好的建议的也不一定是适合你的：)

　　访谈实录：

　　主持人：各位网友大家好，欢迎光临嘉宾聊天室。今天我们请到三位嘉宾分别是北京大学医学部卫生政策与管理系博士杨莉;国内医师协会药物经济学评价中心办公室主任普明辉;北京首都医科大学药学教授金有豫，与网友共同探讨如何让看病吃药更经济。感谢三位来到我们的演播室。最近一段时间看病难看病贵这个话题不但是网友关注，整个行业也都在关注。今天三位专家都是跟药有关的，尤其跟药物经济有关的，先请大家给我们简单分析一下看病贵主要的问题在哪里，原因是什么?

　　金有豫：看病贵有几种概念，一个是老百姓觉得看病贵，一个月才挣多少钱，医疗费用占了很大的一部分支出，这方面觉得贵。还有在药铺买药便宜，去医院买药贵，这是贵的另外一个概念。

　　金有豫：另外的贵是指从医院或者大夫、专业人士来看，有一些病不该用那么贵的药。比如感冒应该用解热镇痛的药，吃点一般的感冒药就可以了，有时候大夫给你用这个抗生素那个抗生素，一下子三四百块钱。在英国的一些医院看病，医生会让你多喝水多休息，不给你药，自己烧退了更好。我们现在的情况是动不动就打抗生素，这方面是真正贵的。有的病必须得做相应的治疗，就应该用药，一千块钱的药都得用，但是能不用的药较好不用。

　　主持人：看病贵还是要分清是主观原因还是客观原因。

　　金有豫：我们解决看病贵关键之一是大夫正确使用药物，能用便宜的药就不要用贵的药，这个是应该解决的。药品降价，降了半天老百姓还是得不到实惠。医疗机构应该统一起来，这个病怎么治，大概多少钱，大家的认识差不多，所以贵的问题应该从合理用药来解决。

　　普明辉：必须从合理用药上解决看病贵的问题，尤其提高医生临床用药的知识。高端医生应该掌握什么样的技术，中低端的应该掌握什么样的技术，总体必须要临床合理用药，大家都必须有这种意识，这样杜绝很多不必要的大处方，尤其是滥用抗生素。国家针对抗生素滥用降了好几次价，但是降价之后抗生素就不滥用了吗?无非是药店卖得少，医院还是抗生素滥用。关键在于医生如何临床合理用药，最关键的是这个问题。

　　杨莉：我觉得看病贵应该从两方面来理解，一方面像金老师说的医疗费用感觉很贵，这其中药品不是最厉害的，最厉害的是医疗器械的费用特别贵。关节、支架方面的费用比药品价格高得多。另外从支付方面来说，实际看病贵和个人的支付能力有关系。在英国那些国家看病照样很贵，为什么没有这种说法觉得看病贵，不是自己掏腰包，只需要六个多英镑的就诊费，国家卫生体系已经给付了钱，保险给付了钱，医疗保障起了很大作用。

　　我们国家城镇城镇常住人口大概是5.6亿人，实际上参加基本医疗保险的只有1.5亿，参加公费医疗的六千万，大部分城镇居民现在没有医疗保险，看病全部要自己掏腰包。参加商业医疗保险的人非常少，自己掏腰包看病当然就觉得贵。

　　农村有7.4亿农民，实现的新农合有三年多，截止到去年底参加新农合的人有4.1亿，覆盖面还是挺广的，国家现在大力推进新农合的落实，实际上农民得了大病特别是重病之后也是很难承受，新农合的报销比例很低只有20%几可以报，70%多还是要由自己掏腰包。看病贵主要是结合这两方面，一方面医药费不合理的方面多了，另外一方面如果自己掏腰包的话感觉贵，如果保险付费的话，就不会这么高了。

　　主持人：解决的办法一个是医生的合理用药，我们有没有这方面的数据?在医生用药上大概让患者多支付了多少钱，有这个统计吗?

　　杨莉：只能说是估算，发改委做过一个调查，单从药品这块来说，如果药品零售价格是一百块钱的话，药厂增加30块钱，流通渠道就占了20块钱，另外50块钱由医院得，这30块钱里面属于医院正常加价，另外25块钱属于医生的回扣。这部分都是不合理用药，还有医生灰色收入的那一块，这样算下来的比例是相当高的，数目相当惊人。我大致查了一下去年国内卫生总费用中药品费用大概占了三千三百多亿，包括门诊的，住院、零售药店的，零售药店的比例是20%多，两千多亿是门诊住院的费用，按照发改委的比例分摊的话，不合理用药的成分达到五百多亿，数目是非常惊人的。

　　主持人：药物经济学对于今天给老百姓提供的建议来说有什么意义?

　　杨莉：解决看病贵从医疗费用的角度要降低不合理的医药费，有些医疗费用增长是合理的，随着科技的发展医疗技术不断提高，加上人们对于卫生的需求不断提高，医疗费用高于GDP的比例，它的涨幅实际某些部分是合理的，但是不合理的部分就是由于流通环节造成的，由所谓医生的回扣造成的，还有药品的价格定得过高。从这个方面我们要降低不合理的医疗费用，一方面是在定价方面可以做，怎么合理定价，另外是不是要缩减流通渠道，比如现在北京试行的国家零差价用药，统一配送，中间的流通环节还有怎么指导医生合理用药，采用处方药反馈的形式，或者是制订医院的处方级指导医生合理用药。

　　另外一方面从扩大医疗保障的覆盖面来说，我们国家推行城镇居民的基本医疗保险，把城镇居民基本包括进来了，另外农村随着新农合目标人群的扩大，今年达到80%的覆盖，农民也多多少少有了保障，比原来有所提高。另外加强医疗救助方面的力度，对于城镇和农村的低收入人群连基本的生活保障都达不到，更谈不上看病吃药，如果城镇这块加上的话，从扩大保险覆盖面上多做一些工作，可能会逐渐减少大家目前的怨言。

　　主持人：药物经济学评价中心应该说也参与或者说尝试在医院里进行调查或者改进的方法，您认为之前做的这些工作对于医院现在的用药有指导作用吗?

　　普明辉：作用还是有的，实际上药物经济学的概念主要是针对于国家的药品价格，或者是国家整个医疗保险，如何在保险目录中提高报销的比率和选用什么样的药品进入医保目录，更多的是为这个来服务的。它的益处可能是因为这些方面的政策实施，利益能够显现出来，包括药品在注册之前无论是从企业的角度来讲还是从政府的角度来讲，应该有药物经济学评价的方法在里面。作为一个研发企业，通过药物经济学研究，有可能不研究这个药品，有可能创造出来的价值并不像我预期所想象的那样。作为政府来说，批不批药也有参考价值。 如果药品批出来以后，还是跟原来一样，没有太大的临床效用的改进。这样的话，首先可以从源头杜绝原来药品换了包装，换了剂型就成了新药，以另外一个面貌出来，不可能出现这种问题。

　　药物经济学在国际上来说，它最终的使用客户是政府，主要是指专门药品定价、保险、研发机构，包括针对药厂、企业。作为医生来说是享受这个结果，当医生拿到这个药品的时候已经享受了科学所达到的结果，拿到的药在这个时段或者在这个范围是合理的，剩下的就是另外一块我们做的是处方级。什么叫处方级?实际上就是从疾病入手制定临床用药的手册，根据什么样的疾病用什么药，用这个规范临床医生的合理用药。这两者一配套，自然而然能从一些方面让临床用药合理，同时患者能够得到很好的结果。就象患者提到的问题一样，让患者了解药品经济学的东西，或者患者用药品经济学的东西比较，这个太难了，无疑把国内的患者培养成专家。我们希望做出来的东西能够得到相关政府的支持，同时由政策上予以实施，大家通过政策成为科学的受益者。

　　我们曾经和有关部门做过几个研究，包括有糖尿病的，精神病药物的，泌尿系的，根据初步的结果还在研讨的过程当中。精神病药物这块如果说按照研究结果能够最后得以在政策上施行，我想在这方面的费用上对于患者来说，对于国家来说都是双向的节省。 主持人：按照您刚刚说的，如果医生能很规范的去执行的话，有可能像现在的阑尾炎，大概的价格就是固定的数字。这类治疗精神病的，大概用药的整个费用差不多有一个固定的数字。

　　普明辉：但是不是一个一定值，不能固定说这个疾病是多少钱，很多疾病有并发症，只能说是一个大概的范围。比如我是一个糖尿病患者，当医生给我处方之后，我在选择药物的时候，根据这些结果可能不用很昂贵的药，可能用点便宜的药，对于国家的财政支出、药物支出也节省了费用。节省出来的费用能让更多的患者或者更急需的患者，为他们所用，这样才能达到合理。当然这两个方法不是一定解决国内看病难看病贵的问题，但是能作为解决看病难看病贵，配合国家出台药物政策，作为一个基础政策和科学上的支持。作为判断药物是不是该用，尤其在医患关系比较紧张，有人说医院补偿不够，比如处方级药物的大力使用，可能不会出现这些问题，或者说间接解决了这些问题。

　　我看国内很多相关的报道，总体感觉来说头痛医头脚痛医脚，这是综合性的，不是某一家能够解决这个问题，需要大家群策群力，共同讨论，把一些新的科学技术融入进去，把原来我们一些凭经验的东西逐步向技术化、量化靠近，那么可能会解决得更好。

　　主持人：但是您刚刚说的，我们这个药物经济学对于国家价格制订的部门会有意义，最近这两天网上有网友激烈讨论一个问题，发改委降价已经降了20多次，最初这个价格怎么制订的?当时没有很好引入药物经济学这个概念吗?

　　金有豫：发改委定价的情况是这样的：咱们国家的药品价格有两种情况，一种国家管要限定价格，一个是国家不管，价格放开。在医保目录的药品要管，医保目录以外的药品价格就不管。这个药品原来有价格了，再来管的话有一个原则，有一个优质优价的原则，合资药厂的价和国产药厂的价，人们觉得合资药厂的药好，国产药厂的药便宜点儿，国家管要把合资药厂的价格降下来。这两个价格定的合理不合理里面就有很多问题，尤其国内的仿制药。国外进来一个药，咱们国家没有，它要多少钱就卖多少钱，比如卖50块钱，我仿出来比它便宜 ，人家50块钱有很多研发因素在里面，我45块钱没投入什么，这个45块定的合理不合理?肯定不合理。现在发改委把这类药品的价格往下压。

　　药品贵的原因有两个大原因，一大原因就是不该用的药用了，或者应该用便宜的药而用了贵的药，这个是不合理用药。还有一个是药价本来就虚高，发改委前一段把虚高的价格压下来，但是没压下来多少，老百姓没有得到实惠。不管三七二十一来压，压的有人说像吃包子一样，皮薄的吃了也没肉，皮厚的再吃还没肉，大幅度的降价有的药厂没事，有的药厂苦了。如果某种药品不赚钱的话，就不生产了，一不生产之后老百姓就没药吃了，所以这个问题比较复杂。因些现在发改委调价是价格虚高的降下来，价格不是虚高的还要涨回去。有的药一百片才卖三块钱，发改委说不能涨涨价，其实这个药挺好的，不生产的话大夫就没得用，变成六块钱总比用那个贵药好得多。

　　所以药贵一个原因是药品不合理的定价，把它合理化，合理化包括有些药还得提高价格，不提高价格没得使。这是药价贵的一方面。另外一个原因，不应该用贵的药而用贵的药，没有一个规范化的东西。第三个原因，为什么不合理使用，不该用的药用了?我们国家有一个以药养医的传统，医院里面没有资金，没有经费，院长也挺着急。从哪儿来?从药物来。那个药该用30用50，该用50用80，不这么搞职工的工资开不出来。这个情况造成大夫昧良心开贵药，有大夫说我也不想开贵药，可是我的奖金工资跟这个挂钩，我不这么开的话，奖金没有了，工资可能也拿不到。这确实也是一个沉重的问题。

　　药价虚高的问题需要经过调查研究，发改委好好调查降下来，不要一刀切，该涨的应该涨，该降的应该降。内部医院以药养医国家想办法补上，剩下就是老百姓的合理用药。我们国家还没有一个规范化的东西。

　　主持人：药物经济学从一定程度上是配合国家大的方针政策。

　　金有豫：我待会儿讲一个具体问题你就理解了，现在对国家来说各方面都应该规范化，规范化以后步调一致，大夫也这么用，国家也这么管，就好办了。国外是谁管?保险公司管，你不按照这个来，大夫不按照这个开方下次不用你了，不按照这个开方我不给你钱。资本主义国家保险公司不能亏本，所以管得很严，咱们国家财政部管钱，卫生部管这个，医保管那个，管了半天药物价格贵了，第一倒霉的是老百姓自己掏钱，第二倒霉的还是国家。你不管的话，医保目录有这个药，大夫没人管就开，这个30块钱，那个50块钱，那我就开50那种，20块钱谁掏?医保掏。国家浪费了不少钱，老百姓也掏钱，这个就是没规范的问题。

　　世界卫生组织在发展国内家甚至在发达国家推行一个基本药物政策，本来叫基本药物目录，后来发现光目录不行，还有配套的东西，最后发现光有目录光有配套不行，国家没有政策也不行，所以每个国家推行要有一个国家基本药物政策。这个政策不是说某一个具体的政策，而是指大的概念，国家领导也好，要向老百姓承诺，保证国民能用上药，劣质药也不行，必须得保证质量，另外还要合理使用。世界卫生组织提出来，希望全世界都规范，我们国家始终没有出这个，刚开始有一个基本药物目录，后来没有配套的东西，光有目录。目录是有的，人家不用你的，国外保险公司不用你不给钱，我们没有这个制约的东西。合理使用药品国家得有配套的东西，配套的东西需要各方面来合作。

　　比如世界卫生组织有两条规定，一条是国家应该有一个治疗指南，你们国家有哪些病，搞一个疾病谱，可能西北哪个病多，西南哪个病多，沿海哪个病多，哪个病怎么诊断怎么治疗，不是光用药的问题。光管用药的话，医院给你瞎开化验单，老百姓还得扛，该用不该用?药管住了，上面也提倡药亏了从检查上面来补。从医院这方面，国家有一个基本的疾病谱，根据疾病谱制订一个标准治疗指南。

　　主持人：刚刚咱们也说了药物经济学对于国家很多政策的制订包括药品价格都是有很多的制约作用或者说一个参考的作用。杨博士能不能简单介绍一下药物经济学对于国家或者说您现在在研究的过程中对于哪些国家政策的实施产生影响?

　　杨莉：药物经济学有广义和狭义的概念，从广义上来理解凡是用经济学的理论和方法来研究药品市场种种的行为，供方、需方、保险方等等很宏观的都是属于药物经济学的范畴。从狭义来说，药物经济学只是一种评价方法，怎么评价这个治疗方案这个药品，这个诊断技术到底是好还是不好。它比以往的临床实验的优点是能够把药物治疗的成本和它的效果以及安全性综合起来进行考量，不光是原来做实验只是考虑它的疗效怎么样、安全性怎么样，而经济学是一个综合的考量，把成本的因素和效果的因素结合起来，还包括人的效用指标还有生? 两方综合起来。

　　评估的基础就是把成本和效果结合起来，在国外运用最广的是在药品的定价，药品定价包括药厂的定价，国外很多药厂大概75%进行新药研发时，会对市场前景做一个估计，对于政府方面来说有些国家也是严格定价的，也用药物经济学的评价方法来定价。我们国家是按照成本加成定价的方式，药厂把自己的生产成本报上来，在发改委备案，发改委不知道报上来的成本是否是真实的成本。国外把这个药品的评价方法广泛运用到药品定价中。另外，比如糖尿病，在实行保险的国家，对于同一类的药物都是按二甲双胍类的药物制订一个参考价格，保险公司照参考价格给医院，而不是哪种药物按照你的实际零售价格，保险机构有权和医院进行谈判，可以协商价格，报销的价格有可能是低于药品参考价格，也是采取药物经济学的方法。比如这个药物要进入药品报销目录，可以把你和在目录里面同等的药品做一个评价，是高于这个药还是低于这个药，如果表现并不比药品目录上的药效果好，那我没必要用你这个药。

　　另外还有一个处方级，医生也没时间做药物评价，需要研究机构把经过严格科学的方法做出来的评价结果公布出来，提供给临床医生，提供给患者，告诉大家什么药综合考虑效果是比较优的。效果是一个长期的疗效，对于慢性病人来说，有可能伴随病人一生的质量。国外应用主要是在这些方面，这些经验我们国家可以借鉴，无论是在定价方面还是报销目录里面，另外医院的诊疗处方级也是很必须的。

　　[page]国内的药物经济学主要还是用于医保目录的制定。[/page]

　　国内的药物经济学主要还是用于医保目录的制定。

　　主持人：国内的药物经济学主要还是用于医保目录的制定。

　　普明辉：我们现在做的这些工作包括编纂的《国内药物经济学指南》，这些东西更多的时候还是想做一些事之后能够让政府更多支持这个工作，如果从我们国家的角度来说，无论从药品的定价方面还是从药品的注册方面，以至后面的医疗保险方面，如果能够把药物经济学的评价方法利用进去的话，对于政策来说是有益的。

　　主持人：这两天自从把访谈预告挂出去之后很多网友在问，他平时总是吃法莫替丁，但是发现无论在零售药店还是在医院，这个药物不同厂家生产的产品价格相差很多。如果从他自己的考虑来说，吃哪种药更合适一点?

　　金有豫：都是法莫替丁的话，标准都是一样的，都能治病，因为国家都批准了，药典上也规定了它的含量它的标准都是一样的，价格是药厂自己定。这种情况下，哪种便宜的药用哪种，看看有没有批文，有没有批号，国内外的药厂有的药差价不是很大，有的药差价很大。老百姓买药看哪个便宜，同样一个药不同的牌子，含量应该是一样的。

　　主持人：这就需要有一个国家标准。

　　普明辉：是有药典标准的，胃痛是什么原因引起的胃痛，我们不能说胃病只要是疼一定就要用胃病来概述，有的可能是返酸，可能用治酸的药物，不需要重复买其它的药物，俗话说对症下药。

　　金有豫：以药养医就是说哪个药厂做医院的工作，同样进10块钱的，他进15块钱的，给他回扣，让老百姓多掏五块钱，这确确实实是不合理的一个方面。医院里面应该是我怎么样节约我的开支，医保也是目标一致了，这个10块，那个15块，用10块的疗效也不差。原来卖15块，这个卖10块，我降价刚到9块，我也不赔本。讲这种市场经济，竞争时代起步点应该一样，不要搞歪门邪道那种市场经济。

　　主持人：从几位嘉宾刚刚谈到关于药物经济学和我们整个药物和患者的关系，对于大众的来说不是说便宜的就是经济的，应该说还要考虑到很多因素，比如安全的因素、有效的因素等等。

　　普明辉：对于大众来讲，经济的概念实际是双重性的，一方面大众应该具备基础的知识，因为现在患者说我要用好的药才能够治得好。

　　主持人：很多人觉得我一定要买外资企业生产的药，那个更有保障。

　　普明辉：这是一个方面，另外一方面加强医生合理用药的意识，这是一个双向的。如果说要让患者受益，既要提高患者的意识，同时提高医生临床用药的意识，双管齐下达到很好的效果。

　　主持人：金教授是首都医科大学的，您本身又是学药出身的，您觉得药物经济学对于医疗的作用有多大?

　　金有豫：药物经济学是最近几年才兴起的，过去没有的，从各个学科医、药、经济、统计学加在一块成立这么一个专业，是全新的。

　　国家根据药物经济学制定一个标准，比如这个病怎么治，诊断的准不准，先用什么后用什么，什么没效了再用什么，对于病人哪个药好哪个药不好，首先选择什么药?首先必要的药物作为国家的基本药物，那么多病都说了，这个药先用，那个药必须得用，加起来就是基本药物。在基本药物的基础上先有一个用药指南，有哪些病怎么治，从里面抽出药来。药的名字出来了，国家就生产了，怎么个用法?大夫不知道这些药怎么用也不行，所以要有一个处方级。治疗指南、基本药物、处方级三位一体，国家有这么三个东西，就把用药规范了起来。

　　主持人：现在国家这三个都有吗?

　　金有豫：没有，基本药物有了，处方级没有，标准的治疗指南也没有，这是一个方面。世界卫生组织给我们介绍的，国家基本药物政策里面需要这么几个基本文件，你没有治疗指南怎么出的基本药物?我们说基本药物的时候是经过调查，经过大夫专家们说，我觉得这个病人用什么药好，是这么来的，没有一个指南的基础，所以用药比较不规范。这是一个基础。

　　第二个基础，国家得有一个制度或者有一个要求，要求大夫按照这个来做。有了指南，这个指南有什么地位，有了基本药物目录，基本药物目录有什么地位，得有一个规范，就跟保险公司一样，这个不在保险范围内不给钱。医药保险也有一个基本目录，它的目录跟药物目录是不同的，那个目录是公费医疗的目录。上海有上海的公费医疗目录，南京有自己的公费医疗目录，它从目录里面挑，29个、30个省市自治区里面有15个以上有这个药的就算。那时候还没有药物经济学，这样的话两个目录出来了，到底谁听谁的?各行其是。这个目录如何选药?还要考虑合理不合理，还有一个经济因素在里面。

　　澳大利亚一个典型的例子，有两个药从药品经济学来看来比较的话，一个是TPA，一个是链激酶，都能治脑血栓，这两个药物都可以作为基本药物，这两个药的价格相差比较悬殊，链激酶相对比较便宜，TPA比较贵。但是TPA救的人多，抢救过来的人多，链激酶的有效氯低一点儿。应该说贵的就好一点，药品经济学还有怎么衡量效果是从救活了多少人，还是把人对国家的贡献考虑进去，列的因素越多，投进去的钱给病人治好了，这两个怎么权衡，这么一权衡的话，百分率高的救过来了，这个人创造的价值也可能很多，当然这个好，应该把它算一个基本要素。有一些小医院一年的经费买不了多少这个药，为了多救10%的人，可是全花在这上面，别的病人还看不看?医院本身还有一个经济的承受状况。既要从药的便宜、贵考虑，还要从生活质量、贡献等等各个方面来衡量一下，最后从经济上考虑哪个药效果最合适。

　　药物经济学对于国家制订基本药物目录也好，做一些调查研究工作来帮助政府考虑解决问题，所以很有用。所以药物经济学是一个专业的东西，咱们现在正在应用。老百姓或者大夫们脑子里面需要把这个结果，能做的实验结果看到就行，不一定非得去做。最直观的是老百姓从这个药品的价格考虑，合理用药是一方面，该用不该用。该用这个药了，那同样有合资的有进口的有国产的，国产的还有不同药厂出的药品价格不一样，我们国家应该提倡用便宜的药。

　　主持人：您刚刚说过医生在用的时候，尤其像抗生素，从基本的用起，我就用青霉素，青霉素不行再换更高效的抗菌素。

　　普明辉：在实际应用情况当中更多是选择价格高昂的药物，国外在选择抗生素的时候，首先是用青霉素，高于青霉素的很多药物需要院长签字才能用，不是医生能开处方。这个就是临床医生合理使用药物的问题。

　　金有豫：咱们国家应该有一个规定，应该怎么治病用什么药。比如刚才说的治疗脑血栓的可以用这个可以用那个，我们一般用基本药物，贵的可以用，用了自己掏钱。就像买汽车，有人买夏利，有人买奔驰，有钱的可以买奔驰，没有钱的买夏利。如果说你自己愿意掏50%，那也可以用贵的药，不影响我们用便宜的药。便宜的药放进目录去，链激酶有国产的有进口的。

　　我举一个简单的例子，很多种降压药，普利类的药品现在有十几种，从经济学上考虑有没有差别，结果没有什么差别，差不多，这是药厂为了搞名牌，我合成这种药，这上面改改合成另外一个，基本的功能没有差别，基本是一个路子。就好象你吃果子面包，他吃另外一种面包，这里面稍微有一点差别，但是这个差别并不显著。你吃果子面包也吃饱了，你吃别的面包也吃饱了。这个普利那个普利都能治好病，差别不大，只是一个习惯问题。

　　拿合资药厂来说，一片有效的药物价钱可以差两三倍。最便宜的是两块，最贵的是四块。国产药厂和合资药厂的价格一定不只差两倍，有的差十倍，药物效果基本是一样的，你该用哪种?退烧药百服宁是进口的，解热镇痛药，我们国家叫做扑热息痛，我们国家是原料的出口大国，国外做完再回来。我们国家卖一毛五一片，国外的是四毛五一片，最早他们卖1.6元一片，我那次去协和问有没有国产的药?没有。卖出去一片一共才五分钱，那个1.6元我能赚多少。同样一个药有不同的价钱，同样能治好病，你愿意花多钱就用贵的药，你不愿多花点钱就买便宜的药。

　　主持人：国家应该考虑到大多数人的利益。

　　金有豫：药物经济学从另外一个角度给老百姓一个观点，同样一个药，国产的跟进口的或者跟合资的差的很多，用国产的一定不会吃亏，不会一团糟。我们国家没人管这个事，加拿大意识到这个问题，保险公司也是这个习惯，要买两块的药和买四块的药，你不能说让人不用四块的药。后来出台一个规定，凡是用普利类的药，不管用哪个我只给你报销两块钱，你愿意用四块钱的自己掏两块钱，不愿意用四块的买两块的药。这个设置也是经过调查来的，不是说随便定的，这样一年省五百万。刚出台这个政策的时候问题也不少，因为高血压给病人换两块钱的药，血压又上去了。人家做好了准备，三个月看病的也多了，住院的也不行，过了三个月就没事了，一年节省五百万。

　　国家应该出台三个基本的文件：疾病治疗指南、基本药物目录、用药指导手册，还可以有一个规范的规定，这个规定在世界卫生组织里有，叫药物和治疗学委员会，教你怎么用药，非常系统。我们国家医院都有药事委员会，原来应该是医院里面把药管起来，最后药事委员会变成讨论进这个药不进那个药。国家有了三个文件那是国家的，医院管具体的执行，把这个药物从国家指南里面拿出来作为医院的治疗指南，这是一个。第二，根据治疗指南，院里面写出一个目录来，进药就进这个药。第三，自己医院搞一本治疗手册，国家有国家的，地方有地方的，要求卫生部授权，医院按照这个做，医院按这个检查。合理用药也好，都解决了。这些经验是现成的，我们现在卫生部在抓这个工作，可能早抓一些比较好。

　　英国出了国家的药物处方集，半年出一本，现在已经出了52版，大夫已经是人手一册放在白大褂里面。饭前吃还是饭后吃，孕妇能不能吃，上面都有规定。我们国家就缺少这么一本，哪个药上面还写着价钱，哪个药品的名字叫什么，对于我们解决看病难看病贵是一个很好的指导。我们和世界接轨，应该吸取世界上的经验。

　　[page]药物经济研究这边正在着手处方级的相关工作。[/page]

　　药物经济研究这边正在着手处方级的相关工作。

　　主持人：通过金教授的讲解，我们的处方级或者基本的医疗手册，药物经济研究这边正在着手处方级的相关工作。

　　普明辉：我们大概从03年开始对整个国内医疗市场进行调查，从04年开始做药物经济学评价指南，因为我们国家没有，04年在做指南的过程当中和专家研讨逐步开始来做处方级。另外这两个东西我们觉得都是有利于国家政策，有利于临床治疗和合理用药，同时我们以处方级和药物经济学指南上报卫生部，现在我们有一个农村卫生的管理模式，我们叫做药物经济学促进农村医药经济管理模式，从这方面先把工作做起来。

　　主持人：是不是考虑到解决大多数人民的用药问题?

　　普明辉：对，因为我们做了很多研究和单项课题，发现临床医生合理用药的意识也好或者说技术也好，还是有待完善。尤其高强部长也提过，需要提高整个医疗行业的自律意识，在这种基础上我们又结合了本身的课题，今年开始面向国内的农村基层以及城市社区医生开展国内农村社区卫生工作合理用药培训项目，在这个项目的培训当中我们会把一些指导医生包括处方的滥用问题，包括处方级的使用问题。临床医生不是一个药物经济学的研究者，而是药物经济学研究结果的使用者，我们告诉他如何用这个结果，怎么运用。

　　主持人：处方级已经是成果了?

　　普明辉：我们已经有了初稿，正在进行修改和意见整训，最终处方级基于国家所有医药政策的基础上才能因为编纂，这样才能和所属国的国情一致，不能套用一个东西过来，必须和施用地的国情和卫生体制、卫生条件向符合。下一步再进行完善，那时候再进行研讨。但是它的使用方法和国际上已经成形的并不影响我们在这个时候向农村和社区医生进行培训。

　　主持人：我们最近一直在持续进行社区医生的培训?

　　普明辉：是的，从去年11月做了国内的起动仪式，今年春节之前就开始进行培训。目前来说因为在国家的十年百项名单当中，现在已经有各地的卫生局开始跟我们进行联络，希望我们能够到达各地进行相应的培训。同时我们除了满足于各省市，自己也有相应的计划和目标，我们想从疾病入手，前期要培训可能从非载体和减热镇痛药物入手进行合理用药的培训。

　　主持人：从已经培训的社区医生的反映来说，取得什么效果?

　　普明辉：从培训整个结果来看的话，我们发现社区医生很需要这方面的知识，因为从现场反馈来看很需要这种知识。而且我们觉得光培训一次可能远远不够，我们根据这种情况着手下来想建立一个相应的网站，把这些相应的知识放到网上去，我在现场跟一线人员培训，同时有一个网络不间断和医生保持互动联系，让大家经常获取更多的知识，这样有利于我们培训面的增加。

　　另外一个方面，希望我们的受训者能够通过我们的培训促进他们的实际工作，所以我们想下一步会跟这些受训人保持不间断的沟通，希望他们能从实际工作当中结合受训完的经验能够有一些论文出来，我们也鼓励他们把这些论文投递给我们。通过我们的渠道，我们本身也是国际药物经济学结果与研究协会的国内分会，我们希望把好的文章推荐给国际协会，把这些东西在国际上予以公布，这样的话也能让国际看到我们国家虽然大国经济能力比起发达国家有所欠缺，但是我们人民基本的保障包括工作在第一战线基层医生工作素质的提高展?

　　主持人：对于我们这些普及工作来说也是一种反馈。

　　普明辉：让我们知道怎么调整课题，我们做的工作是利于他今后的工作，让他今后的工作当中能够有所改善，如果临床医生有不好的处方习惯的话，我们希望能够通过我们的工作改变他的处方习惯，能让他更好地临床合理用药。

　　主持人：今年两会政协委员周超凡提出要将基本药物目录跟医保目录进行合并，两位怎么看这个议案?

　　金有豫：以前制订的基本药物目录我也是委员之一，医保目录我也参加，两家互不通气，但是我们都知道。80年代我们搞第一批基本药物目录，那时候在卫生部，根本不了解什么叫基本药物目录，世界卫生组织来开会，卫生部派了两个人去，不是我的事，我搞基本药物的，另外一个人说不是我的事，那是管理人的事，那时候催的比较紧。卫生部催着一个目录，找了药典会的五六个人，国内调查一番定了120个品种，到底起什么作用都不明白，一直后来到96年、98年，人大又催，那时候又成立一个委员会叫做领导小组定这个目录。那时各科的专家，心脏病的说用哪些药，妇产科的说用哪些药，凑起来一个目录。

　　刚才说的世界卫生组织刚开始也没注意到，也是搞一个目录，后来觉得目录没有治疗指南，这个目录没有基础，所以提出来治疗指南。我们国家现在没有指南，只有目录，但是这里面有一定的倾向性。大城市和西北的不完全一样，只是比较局限的东西。基本药物目录可以说80%适合，20%可能不太适合，这样搞了一个基本药物目录。我理解本来搞一个基本药物目录就是作为原来公费医疗的目录，后来一看这个目录比那个目录大多了，尤其中药多得不得了，那个时候公费医疗划到医保去了，原来是卫生部管的，后来移到劳动和社会保障部? 来国务院说你再搞一个目录，所以SFDA都是国务院搞的，所以我们搞了两个目录。那个目录就是从公费医疗的目录来的。

　　主持人：从国外来说基本药物目录和医保目录是不一样的?

　　金有豫：国外没有，国外就是一个基本药物目录。我们国家有两个目录，形成的基础不一样，陕西省原来可以报销那么多，你非不让报销，这个不合适，所以一凑起来超过一半的省时又 ，我算了你也不能否了它，这样背景下出了两个目录。现在两个目录要讨论讨论还可以，医保定目录的时候，基本药物定目录的时候有什么，我们再加一加。基本药物定目录的时候也参考医保目录。

　　主持人：医保目录和基本药物目录有80%左右的重合，对于药品企业来说很关心能不能进医保目录。

　　金有豫：原来医保目录的药物完全是基本药物目录，药品企业想方设法进医保药物目录。医保目录的药物可以参考基本药物目录，但不一定是基本药物目录，这样最实际的我争取能进入医保目录，所以药厂改变方向。基本药物国家目录定出来了，起什么作用，国家没有给予一定的地位，连定义基本药物目录的人都说我们算干什么的，花了没两年工夫更新一次，更新完了谁听我们的，药品生产企业是不是听我们的?不起作用。医院以药养医不用这个用那个也可以，医保能报销的是最实际的，这是很实际的问题。吴仪后来管这个事情。

　　普明辉：我个人感觉作为保险实际上所购买的不是药品，更多的是买它的服务，是因为服务而去付费，这个服务在于你是不是合理用药，是不是省钱。医保解决的是最基本的问题，更多的时候是把应该用这个钱用到该用的事情上，而不是滥用。这样的作为医保的受益者也好，还是制订者也好，比如卡托普利在医保目录上凡是以进入的，叫卡托普利，只要是卡托普利都可以用，但是国产的、合资的价钱差很多倍。

　　金有豫：就开卡托普利，药房看哪个药贵就进哪个药，进口赚的多就进进口药。招便宜的药回来医院赚不了钱，不够医院开支，招标也白搭，所以有时候越招越坏。药厂说我招一个死，不招一个死，反正死了就压低价钱，本来是五块，三块就赔本卖，我不生产了，你买别的去吧。根本的问题在于合理用药把价格各方面理顺了，管理起来。国家还要有管理的政策和管理的规章制度，才能落实，光有文件不管也不行，光有管没有文件也不行。现在国家已经认识到这个问题了，已经在做，治疗指南都在做，最后综合起来看看怎么弄。现在农村药比较少就几十种药，几十种合理用药交给农村社区用，这是很大的贡献。实际上这些工作应该是国家的工作，但是协会的积极性很高。

　　主持人：无论医药经济学的概念有多大，直接针对于哪些部门作用，实际上很大的中间的载体就是医生这个群体。我们教育医生这一块还是很重要的。

　　普明辉：我们既做出相应的技术上的东西，同时我们又开展医生的临床合理用药的培训，也是从这几方面出发的。技术要出来，怎么掌握技术，这也是很关键的，所以应该是相辅相成的。

　　主持人：今天我们非常荣幸邀请到三位嘉宾给我们讲这个话题，我最初也不太了解药物经济学到底是做什么用的，但是通过三位的讲解我还是多多少少了解了一些，今天的话题也不单单是告诉老百姓什么样的药是经济的，应该说不是最便宜的药就是最经济的。对国家的政策怎么导致看病难看病贵，我们也有了一些解答。非常希望今天所探讨的努力能够变成现实，希望所有的医生能够尽快贯彻这些东西，让老百姓真正受益。感谢三位嘉宾的到场，感谢网友参与我们的互动节目。谢谢!

　　访谈嘉宾介绍

　　杨莉，博士，北京大学医学部卫生政策与管理系 1996年本科毕业于华西医科大学;1999年获华西医科大学社会医学与卫生管理硕士学位;2004年获复旦大学公共卫生学院管理学博士学位。曾多次参加世行“卫生部门改革和可持续性筹资”旗舰培训班和国际药物经济学与结果研究协会(ISPOR)的培训项目。现为国际卫生经济学会(iHEA)和ISPOR会员，国内医师协会药物经济学评价中心专家。专著一本，参与编写教材二册，发表文章20余篇。主持的科研项目有 “慢性病对农村经济发展的影响和健康投资策略研究”、“药物经济学评价在药品价格管理中的应用”、 “鼓励基本药物生产的相关政策研究”等。主要研究方向药品政策和药物经济学、慢性病经济负担及干预策略和卫生经济学，尤其在药物经济学研究方法及在卫生决策中的应用领域有深入研究。

　　普明辉 国内医师协会药物经济学评价中心 主任

　　国内医师协会药物经济学评价中心副总干事、办公室主任。2004年加入国内医师协会药物经济学评价中心，2005年开始负责《国内药物经济学评价指南》编撰与协调工作，其中包括"药物经济学评价方法在我国药品上市后政策管理中的应用"、"药物经济学评价方法在我国药品政策中的应用"等课题。

　　金有豫 北京首都医科大学药学教授

来自：搜狐健康