采访专家：杨跃进，主任医师、博士生导师、享受国务院特殊**专家。现任国内医学科学院、国内协和医科大学心血管病研究所阜外心血管病医院副院院长，心内科主任。中华医学会中华医学青年奖评审委员、中华中医药学会络病分副主任委员、中华医学会北京分会心血管病委员会和老年病委员会委员。擅长冠心病的诊治和介入治疗以及急性心肌梗死的急救、心室重构的防治和心功能的保护等。主持和承担了医科院、卫生部、国家自然科学基金等课题，以及科技部“973”、“863”、“十五”攻关等课题共10项。荣获国内医学科学院科技进步奖、医疗成就奖和国内优秀论文奖8项。在国内外发表学术论文100余篇，担任《中华心血管病杂志》、《国内循环杂志》等多家期刊杂志的编委、副总编;《中华医学杂志(英文版)》、《国内医学科学杂志》(英文)审稿人。

　　主持人：目前在国内心肌梗死是怎样一个发展趋势，与其他国家相比是一个怎样的状况?

　　杨院长：过去30年来，改革开放，经济发展，人民的生活普遍提高，与此同时，建立小康社会的目标已经提出来。现在已经达到大多数人的小康，但是老百姓有个误区，认为小康就是吃好了、穿暖了，生活好了就是小康，这是对的。但是吃过头了，就像穿得太暖了你会脱衣服的。吃过头了不注意的话，就会产生心脑血管化病。过多的营养是不好的。冠心病就是冠脉里面有血垢。我把它叫烟精酒精肉精堵住了冠状动脉就得心脑血管病，血脂是在继续上升的。据专家预测，高峰在2020年到2030年。如果这个趋势不加以治疗，3到4亿的高血压病人不治，你跟他开点药他说大夫是想向我卖药的，这是错的。

　　有高血压不治，特别是年轻人他没什么感觉，他说杨院长我要吃药反而难受，我180、110正合适，这是大错特错的。如果你不治的话，40岁就可能得脑出血，50岁可能会得心梗，50-60岁可能会偏瘫，70岁就会肾衰、老年痴呆，这形势很严峻。今年是2010年，再过20岁，到了2030年，我也会老老龄化，血管里也产生血垢。未来20-30年，将是国内社会的老中青三代人都得心脑血管病的时代，形势非常严峻。若不加以控制，将来可能会出现不健康的小康社会，这是非常危险的。现在老百姓不懂，这会变得很可怕。你让他不要抽烟，他觉得过的没有什么劲，但是活的是有劲可50岁人可能就没了，要付出代价。喝酒你让他别喝，当然喝酒本身是没有害处，喝一点点酒对人体是有好处的，问题是谁也不会弄个上海小白菜喝酒，都是鱼和肉，酒的好处早就被大肉抵消了。抽烟喝酒吃肉，吃肉现在越多，冠心病就越多。所以一定要提倡科学的生活方式。

　　我们在几十年前，包括我们的父辈，我自己也挨过饿，吃不饱真的很难受。前两天是世界饥民日、饥饿日，有10亿人饥饿。没错，是这样的，饿的日子很难过。但太饱的日子不行，太饱虽然舒服，但是50岁就完了，人就没了。现在很多中年人处于亚健康状态，相当一部分高血糖高血脂糖尿病都普遍存在，脂肪肝也普遍存在，这些人进入了老年社会一定不是一个健康状态，所以形势非常严峻。有几个数字，现在高血压有30亿，糖尿病有5千万，高血脂有2-3亿。国内人民都在吃肉，尤其是年轻人、小不点、小胖子，胖人从小开始，这将来怎么办?这都是冠心病的危险期，另外还有多少中老年人高血压糖尿病，这都是未来冠心病心脑血管的一个祸根。其中最最重要的高血压是头根。第二就是多重危险因素，越有高血压，就越有高血脂;越有高血脂，就越有高血糖，又抽烟又喝酒的这些人死得更早，太危险了，一定要警告他们。有的人说，我就只抽这一口烟，你说行不行。是单因素的还行，你是多因素的，加起来患心脑血管病的机率就会增加很多很多倍了。所以未来国内13亿人口防控心肌病的形势非常严峻，若不加以控制，将来后果不堪设想，会越来越流行。

　　这就需要媒体大力宣传，控制危及因素。高血压高血脂患者，不要以为大夫给他卖药，大夫不缺这个钱。第二要管理好自己的生活方式。身体是自己的，是家人的，是社会的。烟，实在戒不了，少抽点，不用弄3包4包的;酒，少喝点红葡萄酒一两二两;肉，解解馋，够了。还有一个，应酬。你说不吃不喝，那多扫兴嘛，很简单，你也跟着吃，今天晚上吃得很饱，明天早上喝一碗稀饭，就去上班了。之后什么都不吃了。就像上海的咸菜泡饭，泡饭加咸菜就是预防冠心病的较好的生活形式。问题现在不吃了，年轻人不吃了。过去上海夏天很热，七月份开始毕业考试的时候全是短袖上课的，不是短袖就背心上课了，现在有了电风扇，吹着空调，什么都可以。那时想吃什么?只能喝稀饭，一点肉也吃不上。那时候每年的7月到8月有一个半月，有一些上海人睡在马路上，就喝点稀饭绿豆汤，那才是预防冠心病的好方式。以前建国初期的调查，国内的血脂数值低，老外都不相信;现在却很高，已经和国际接轨了。虽然从总体上看，是比国际整体水平低，但再过30年数值只会高不会低。

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　　急性心梗是心血管领域的一个急危重症

　　主持人： 急性心梗是心血管领域的一个急危重症，虽然介入治疗已广泛开展，但介入“心肌无再流”现象越来越受到临床医生的重视，什么是“无再流现象”?导致无再流的原因是什么?

　　杨院长：何谓无再流，心脏是一个发动机，我把它叫做心脏冠状动脉，就是提供心脏血管的，这就相当于汽车发动机的油管子。于是就发现什么叫冠心病，就是由于汽车的油管子窄了，供油供不上了，就会产生冠心病。那么如果由于心脏的油管子或者血管里面一下子突然堵塞了，供油阻断了，导致发动机熄火，心脏也就出问题了。这就是心肌梗死。说白了，心肌梗死是由于供应它血管的管状动脉堵塞所导致的心肌坏死。它的治疗很显然，就是把它的油管子或者血管彻底通开就可以了。现在国际上公认的一旦心肌梗死来了以后，我们首先就要把他拉上台去，用机械的方法给它放个支架，血管就通了。或者是用溶栓的办法，因为血管堵塞是属于栓堵塞，那用溶栓的办法把它溶了，这条缝就开了，血管就通了，就是这两个办法。

　　现在发现由于常规使用这个支架进行机械开通冠脉血管，是治疗的优选常规，但是我们后来发现即使支架把它通开了，把血管堵住的弄开了，里面没有机械梗阻了，结果发现血流照样不是正常的，不能恢复血流，就是相当于家里面有水，但是长江流域的大地依然干枯，大血管通了，但是微血管没有血进去，这就是无再流。也就是大血管开通了，但是在微血管水平并没有开通，组织被关住，这就是无再流。所以管状动脉心肌梗塞是由于闭塞造成的。机械开通很容易，但是大部分，约60%的人大血管开通了，微血管就自然给关住了，另外有40%左右的人大血管开通了，微血管不关住，没有血到微血管去，这叫做心肌无再流。

　　主持人：关于“通心络胶囊防治急性心梗介入治疗后心肌无复流循证医学临床试验”的开展情况及试验经过，能否为网友介绍一下。

　　杨院长：在讲这个问题之前，我想先补充一下无再流的机制。无再流机制主要在微血管水平，也就是在微血管堵塞，它的堵塞可能在经软，栓塞，属栓形成或者结构完全破坏造成的。我研究通心络的原因是，我是西医大夫，是研究心脏的，在十年、二十年前，我总觉得中药治疗心脏病不可行。腹泻、拉肚子、感染、功能性疾病、头疼脑热、胃不舒服等，中药肯定有效的，这个我从来不否认的。但我想要真正治疗心肌梗死恐怕是不行的。这是我最初的想法。后来他们找到我，以及其他很多专家教授，我当时三十多岁，四十岁不到，在南京开会。他们找到我，我说这药有何用处，他们说改善内脾，然后我觉得很纳闷，我说吃蔬菜，绿色食物，维生素C都可以改善内脾，那你的产品改善内脾有什么意义?然后他们很认真的说真的可以改善内脾，我当时灵机一动，如果内脾加上内脾就是微血管。微血管在医学上，从大循环到微循环，包括我现在都在考虑。

　　人体是什么组成的?人体由系统组成，系统由器官组成，器官由细胞组成。现在我才知道人体由什么组成的，人是由血管组成的，每一个地方都有血管，手指没血管那咋办，耳朵上没有血管马上就会坏死，脚趾不就变糖尿病足，没血管的地方马上就坏死，那刺激性就不存在了。所以血管很重要。当时我就想，既然改善内脾，心脑血管、老人痴呆也是内脾循环、微循环都堵了，他脑子能清楚吗?那既然可以保护内脾，就有可能保护微血管的完好性，有可能缩小无再流，就有可能缩小梗死病情。于是我就跟他们说试一下。他们回去想了三个月才给我回答。我跟他们说有一点很重要，如果要是有效，我亲自给他们讲课去，谁要不相信，我就把那东西给他看，看他如何把我推翻。硬性结果我就不跟他们说，因为现在的科学无法理解深奥的理论或者重点的传统。我也不会去当这个罪人去否定中医。试问西医这二三百年的历史，在西医出来之前这中华民族是谁保家的，不都是中医吗?几大文明古国早就亡了。国内却还计划生育，十三亿人口，都是中医的功劳。要论时间长短，中医的时间是最长的。禽流感、流感，到欧洲传的是瘟疫，而我们国家，小时候到处瘟鸡，没有瘟人，至少没有大规模的瘟人，那都是中医的作用。所以不要轻易否定中医，中医是否定不了的，否定中医以后，国内人口还怎么可能是十三亿。世界人口怎么会这么少，国内还拼命计划生育才能下得来，要不然，生多了，中医还能多子多福。中医不能否定，当然这是后话。

　　当时我跟他们说，如果是硬性结果，我不会跟你们唱反调，因为现在的认识，现在的研究水平还没有达到你们看出中医的效果。于是就开始设兔子实验，后来做耗子实验，一做就惊叹效果很好。我就有点不相信了，但是我相信我的学生是不会作假的，然后我们就在大动物身上做实验，在猪身上反复做，一直做到现在。开始我们是用药，用三天的药再看，因为中医最关键的是首先看它效果怎样。没效果我们就无从谈起。要有效要预备三天，结果发现是意想不到的有效。在这个基础上，吴艺玲教授的思维一下打开了，三维空间、空间集合的网络等理论在这个基础上提出来了。今天别人问这药的效果真的假的，其实谁也不知道三天以后是怎样的，就是说这个用药要用三天才能够对心血管有用。然后我们就针对下一个问题，“三小时”。“三小时”的概念就是冠脉肌前三小时给药。先给药，然后机器上再关注，这正如我的心血管病人来到医院，我要给他做支架，为了保支架，首先要加**，加波利维，正好上台两到三个小时，药力集中了，观察它的效果，这就做了最后一个多重型临床型实验，结果发现很好。所以从这个意义上来说，就是通过系列的研究，五六个实验研究和一个临床实验研究。中医理论产生了中药，中药治疗心梗，不一样有效，主要在于血管，所以由于我这个实验出来了，国内中医界的都知道，我当时就提出，大血管堵了可以放支架，微血管堵了你不可能放无数条支架进去吧?那是不可能的，也不能用无数条钢丝去通吧?只能靠药。目前各项的药效果普遍不好，而中医在这个领域里面是大有作为的。

　　微血管比如说老年人几十岁了，肾衰，心衰，脑子里面出问题，脑子糊涂，都是微血管出问题，所以说如果微血管切入中医，而且确实是对微血管有效，那么说明它对人全身的微血管都是有效的。那么对未来脑血管病，甚至老年痴呆的预防，甚至肾功能的预防，甚至于保证中华民族老百姓具有既长寿又健康的心脏和脑子的话，具有重大的历史意义。所有中医都知道，中医对微血管是有作用的。这就是我的理论，我做出这个理论之后大家都有这个共识，至少我认为，我们的西医比不过西方国家，人家放支架，我们始终跟着人家后面，我们的支架也是跟人家学的，不是我们的原创，但是反过来说，如果中医的东西能够对微血管，西方现在对微血管没办法，我们如果在微血管领域有一些实践的话，那中医是大有所为的。

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　　通心络胶囊对急性心脑患者的临床价值呢

　　主持人：能不能详细谈一下通心络胶囊对急性心脑患者的临床价值呢?

　　杨院长：临床价值就是刚才我说的心梗以后，主要是大血管堵了，我们用溶栓尽管能把它开通，还有放支架用机械把它开通，大血管的开通很容易，现在都是实行常规。但有百分之三十到四十的病人，大血管开通，微血管没血流。就像黄河水位很高，如果你不去开闸放水的话，在中原大地，依然是干枯的，就是这个意思。而这个干枯不是我不去开闸放水，而是开不了闸放不了水，是因为微血管堵塞了，淤塞了，怎么办呢?主要是因为小河道那东西全部堵上了，只有中医可以保护这些小河道，让它放水。国际上已经认识到心肌梗死的大血管问题通过支架溶栓已经解决了，但微血管疏通的问题，始终是一个难点和热点，以及今后要研究的很多内容，如果中药能够在这方面，更大规模的临床领域来证实这个结果的话，那将对全球心肌梗死的治疗是一个重要的补充，也是一个重要的进展。也就是说，外国的支架可以解决大血管问题，国内的中药也能解决微血管的问题，如果微血管问题解决了，那么心肌梗死的死亡率就会降低，可以降到百分之一到二左右。

　　现在公认的，大家有一个概念就是心肌梗死为什么会危害人们的健康。本来像我们都很健康的，心脏什么都好的，就是因为心梗一下子堵塞就死了，这样叫做猝死，高俊明、马季、何耀文都是这样去世的。现在一问到心肌梗死，我们就是做支架，做支架还有相当一部分最后也是心衰休克死了，开了以后微血管还是灌输不了，反过来说现在我们有一个办法，通心络能常规用的话，我们就能使这些病人恢复得更快，甚至免于死亡，免于心衰，甚至于在早期帮他一把的话，他将来会恢复得很好，很可能长期就很稳定了，这个意义很大的。问题可怕的是西方国家不认中药，这让我很恼火，我们首先不管怎么说，中医核心问题还是有没有效的问题，如果我们证明有效，再慢慢的去研究它，也许有朝一日，十年，八年，西方就认得了这些东西，当然他找不到这个之外的，他就得认，不管黑猫白猫，对治疗有效他就得认。眼下一句话我觉得，就是我们还应该组织更大规模的临床实验，让大家来认可、来验证它，这样会更好一些。

　　主持人：现在天气转凉，心血管疾病患者明显增多，冠心病人如何预防心梗再发生呢?哪些人更应该注意预防呢?

　　杨院长：如果你要想预防冠心病，就首先一定要知道冠心病是怎么发生的，至于冠心病怎么发生的说白了就是不良生活习惯加上微型因素导致动脉粥样硬化，也就是供应心脏的管子出问题。我们大家知道血管就相当于血管那样，水管里的水质如果不好的话，水垢会很多的对不对?或者说用的时间长了以后，血管跟水管里面的水垢很多一样，水垢有结实的，有松的，结实的你要用凿子去凿才凿得下来，那是稳定的，如果是松的，筷子一捅它就掉下来了。血管也存在这样一个问题，血管里面的我把它叫“血垢”，这样老百姓就知道啦。血垢也有硬的，多少年都搞不下来的，还有钙化的搞不下来的，还有很松的，我们把血垢就叫斑块。有稳定的，凿都凿不下来的，有不稳定的，一捅就掉的，容易破的。那么凡是引起心肌梗死的，都是这个容易掉的，容易破裂的不稳定斑块，这不稳定斑块要把它弄好的话，它就不会产生心惊，不会产生心梗，到这为止就说清楚了。

　　所以我们防冠心病要防两个方面，一，防冠脉粥状发生，就是防血垢产生，第二个，国内大多数人民，比如说老年人、青少年都有血垢，都有粥样化，那为什么这个人有心梗而另一个人又没有心梗呢?一定要防四件。主要核心防什么?防四件我们要用专业化来分析它为什么来的，主要是危险素、高血压、高血脂、糖尿病，还有不运动、肥胖。另外，不良的生活方式，抽烟、喝酒、吃肉，大鱼大肉、大抽烟、大喝酒，还有不运动，是不良的生活方式，这是栓硬化产生的来源。再看有栓硬化不一定得冠心病，不一定得心血管疾病，不一定得心梗。那在这个基础上为什么得心梗呢?就是斑块是不稳定性的。第二个，心跳快，与情绪激动、劳累有关。第三个血压高，特别青少年血压很高，心跳一快，它就把血管在里面涡来涡去的很厉害。另外还有一个，血压高对血管的压力很大，你这样一涡一涡，不稳定斑块就只是斑块，吃肉吃得太好了，如果你最近吃得太好了，里面全是油，全是软斑块，一捅就掉的，所以预防很重要。

　　那么如何预防呢?一，饮食控制，一定要降血糖，降血脂，降血脂不仅仅能延缓栓硬化生成，还能稳定斑块，就它这个斑块本来很浓厚，就给它通清络，活血脂，降血脂的药一吃，它们就像长江大堤，本来是泥土，现在就像是刷了一层水泥，就可以牢固这个大堤了，叫做稳定斑块作用。有两种药，一，是降脂药，当然我们也要吃**，最最重要的我们人能做的就是不要太劳累，不要缺乏运动，不要情绪一定波动。我了解的一个老职工，打麻将就倒在地上了，这我相信哪里都有。尤其冬天来了，出门的时候，太凉的时候要捂着点，但最核心的问题还是要血压降下来，烟少抽点，酒少喝点，大肉要大大降低，多运动，吃药，**，通心络，将它定稳定板块，在这种情况下就有可能会大大降低这个事件的发生，可以预防性感染。第二个问题就是哪些人容易犯。多样性因素容易犯，即抽烟又喝酒又吃肉的人。然后既高血压又糖尿病又高血脂的人。这六样都有的迟早有一天会爆发，这多样性因素的要注意。第二就是特别喜欢吃肉的人要注意，因为进去的油往血管里面跑，都是软乎乎的容易破的，北京的卫生局的金局长叫它为“管住嘴，迈好腿”，就能预防心脑血管病，特别是冬天来了，更应该这样，因为它容易痉挛，血管容易痉挛，痉挛也容易把斑块挤破。

来自：39健康