[主持人]:各位网友大家好，欢迎观看今天的专家访谈。今天是12月1日，是世界第22个艾滋病日。今天，我们专门邀请到徐克沂教授来做客我们的视频访谈。徐世界卫生组织艾滋病治疗与关怀综合管理合作中心主任、北京地坛医院主任医师，北京艾滋病临床研究中心主任教授、北京大学医学院教授。

　　[主持人]:首先请您介绍一下这个主题，“遏制艾滋履行承诺”的意义是什么?

徐克沂

　　[徐克沂]:这是今年艾滋病日的口号，以前都是一年一个，最近这些年，以前用的是“相互关爱、共享生命”，那个口号大概用了三年。“遏制艾滋履行承诺”好象今年也是第三年了。今年有一个副标题，如果直接翻译的话就叫“普遍、可及、人权”。对于这个问题，这是世界卫生组织发出来的，对于它本身的标题有一个解释，我们做了一个翻译，给大家可以念一下，就是“普遍 可及”是什么?普遍可及就是建立一种邻国的环境，使艾滋病预防、治疗、护理和干预，让所有的需要的病人都能够得到并且负担得起，其涵盖的范围涉及到个人、家庭、社区和国家。

　　[徐克沂]:根据2009年公布的数字，全世界每天有680个人患病，就是新感染的人，有5700个人死亡。在这5700个死亡的人里面大部分没有得到过任何的治疗，也没有得到过预防。所以，“遏制艾滋履行承诺”也好，还是“普遍可及”也好，或者“人权”，起码这些人不应该到死都没有得到过治疗，应该是把这个治疗像我们国家经常主张的人性化的服务，治疗服务、医疗服务应该到位。简单说就是这样一个意思。

　　[徐克沂]:作为我们国家，可能比世界上其他国家会好一些，但是，也好不了多少。虽然政府做了很大的努力，来进行“四免一关怀”，进行抗病毒治疗，但是艾滋病的隐蔽性在全世界是一样的，大部分病人由于各种原因，也许由于我们检查的力度不够，社会上广泛的歧视，病人不够注意，疾病本身在很长的时间内都是没有症状的。大部分病人到死以前没有发现，你怎么能够把治疗涉及到他呢?以前我们提出一个方法就是VCT(自愿咨询检测)，就是采取自愿的方法，检测的时候对你进行咨询，告诉你得了艾滋病会有什么结果，如果阳性的话，阴性的话会怎么样。

　　[徐克沂]:实行了一段以后，也还可以，不是特别好，现在提供的是PITC，就是由医务人员提供的自愿检测，大力推行检测，要有知情权，就是说病人要有知情权，国家也要有知情权，起码作为一个政府，也要了解有多少病人，你都不去检测，怎么知道?计划怎么制定呢?所以，艾滋病还是比较复杂的，它的预防和治疗是比较复杂的。所以，我觉得从世界卫生组织提出的口号还是很好的。很实用、很具体。
[page]艾滋病在全世界的发病情况和趋势是怎样的[/page]

　　艾滋病在全世界的发病情况和趋势是怎样的

　　[主持人]:艾滋病在全世界的发病情况和趋势是怎样的?有什么特点?

　　[徐克沂]:艾滋病自始至终都没有被遏制住，因为现在虽然有了药物治疗，也不是能够治愈的，也没有疫苗。刚才我念这个数字的时候也说了，每天有6800个人发病，这个速度是没有减低的，不断地有新的病人产生，还是在一个进展趋势。在一段时间内，比如我们国家最近这几年，好象看起来进展得不是那么快了，因为以前我们顾及到，如果按照百分之几十的速度发展，到2010年我们国家的艾滋病病人将会是一千万，但是世界上的数字确实没有那么多。但是仍然在一些高危人群里面流行得非常厉害，今年咱们国家的宣传，包括国家艾滋病中心主任公布的数字，就是说，已经从**这些其它的传播途径直接过渡到性传播，尤其是在彩虹恋人群中传播，这是非常危险的，也可能在明年或者后年，在最近几年里再有一个新的发展。

　　[徐克沂]:咱们国家艾滋病的发展，我自己认为经历了有三个阶段，第一个阶段主要是在**人群，在云南边境上的**人群。**的人贩毒、**，同时传播艾滋病。当时，CBC一些老的专家去测的时候，1990年左右，边境有一个村子里面，成年人感染率到达80%多，这是非常可怕的，国内那时候还没有几个艾滋病人。所以，由**人群开始向其他地方蔓延，到现在为止，在咱们公布的数字里面，**人群恐怕不是第一就是第二，还是占的比例是非常多的。

　　[徐克沂]:到90年代中期，1995年前后，在中原地区，以河南为中心，其他一些省份，湖北、安徽、四川都发现了一些职业卖血的人，通过单采量，感染艾滋病，感染率相当高，也是很震惊的，没有估计到。

　　[徐克沂]:**也好，卖血也好，都还是有措施可以控制的。**的话，使用一次性注射器。卖血方面，国家把血液制度都变了，以前咱们的有偿献血，这里面有经济，有经济就会出现贪污腐败等等各种各样的不良现象，现在我们改成义务献血，义务献血没有金钱，一下把通过血液这个途径传播艾滋病控制住了，很少有新发的卖血的感染爱滋病的。所以，这恐怕也是这几年比较平静的，没有发现什么新的突出的人群，所以整个的感染率，我记得大概是四年以前报告的是100万，后来成了80万、70万、60万。最近，又发现性传播比较厉害，尤其是在彩虹恋人群，男彩虹恋人群。2001年的时候，福特基金会资助我们在北京做过彩虹恋人群的调查，我们查了200多人，当时感染率只有1%。到2006年，我们又做了一个调查，就是五年以后是8.7，几乎在五年以内感染率上升了10倍。最近从咱们公布的数字，在大城市里面普遍都是5% 到10%，相当高了，因为咱们人群的感染率是不到千分之一，这个是几十倍，所以相当高。整个性传播遏制也很困难，彩虹恋人群很难触及，有些人群是不太容易可及的。所以流行形势还是挺严峻的。
[page]为什么彩虹恋感染要比异性多呢[/page]

　　为什么彩虹恋感染要比异性多呢

　　[主持人]:为什么彩虹恋感染要比异性多呢?

　　[徐克沂]:北京市科委有一个科研项目，叫对立研究，研究彩虹恋的传播情况、急性感染等等各种情况，我们做了一些调查。调查发现，为什么最近这些年彩虹恋的感染上升这么快，什么原因?我们觉得恐怕有这么几个原因：

　　[徐克沂]:第一，恐怕和性解放有一定的关系。因为，作为彩虹恋来说，在伊斯兰教国家和天主教为主的国家都认为这是一个邪恶，甚至到现在为止，好象印度什么地方，还发现有彩虹恋会判死刑的。一般的人也认为，它是一种精神病。作为任何一个动物来说，作为任何一个人来说，都是异性相恋，传播后代，彩虹相恋在生物学上没有合理性。在法律上认为是违法的，如果发现彩虹恋以后，要抓起来，要拘留几个星期的时间。这样就使得彩虹恋这种行为在客观上得到了控制，有一些人明明有这样一个彩虹恋的倾向，因为现在人群的调查发现，男性在性活动放开以后，有3%到5%就是彩虹恋，这个有遗传各方面的生物基础。但是，由于控制得过严，这些人得不到性活动的机会，所以，很难说这是一个好事情还是坏事情，对于彩虹恋更多的把它看成一个很正常的情况。这样，彩虹恋的性活动比以前就放松得多。

　　[徐克沂]:另外，随着时间的发展，在彩虹恋人群里面已经出现了艾滋病感染者。如果以前没有感染者，彩虹恋基本上是有性交、多性伴，现在已经有了感染者了，不管他是怎么从异性来的，不管怎么来的，这是传染源，加上性活动比较放松，性伴最少的也有一两个人，性伴最多的有300多人，平均18个人。性传播疾病里面有一个很要命的事情，就是性伴越多，传得越快。比如我们500个人群里面有三五个艾滋病感染者，这些都是隐蔽的，这些人有滥交，几乎每个人跟他都有性活动的机会，这样就很危险。

　　[徐克沂]:还有一个，不管你怎么宣传，他都不喜欢用避孕套，避孕套这个东西是防止性传播的非常有利的工具，用好了，几乎是100%，包括梅毒、淋病、艾滋病。但是他不太喜欢用，不用。这样就造成了这个人群非常明显。

　　[徐克沂]:整个西方国家，艾滋病刚一开始的时候，有人提出来叫“彩虹恋病”，在美国就是在彩虹恋人群中先发现的。英国也好，澳大利亚也好，美国也好，他们的艾滋病人里面大部分都是彩虹恋，比如国内有100万人，起码有60万都是彩虹恋人。亚洲是最近这些时间发现的，我看到过泰国曼谷的报道，他们是27%，比咱们也高多了，高很多倍。如果在彩虹恋人群里面不做好工作，这个挺危险的。

　　[徐克沂]:还有一个更危险的，由于我们国家文化各方面的影响，我们的男彩虹恋要结婚，大概有三分之一是要结婚、生孩子。在西方，在英国，跟他们彩虹恋做过接触，彩虹恋的人对异性是没有兴趣的，他是不愿意结婚的。尽管它的彩虹恋感染率比我们还高，但是他始终在这一个圈子里面，没有往外传。为什么?因为他和异性没有接触，他也没有孩子，所以这个就好一点。咱们的彩虹恋人群如果感染率很高，他就会向普通的人群扩散，向他的妻子、孩子扩散，所以，咱们的艾滋病形势还是挺严峻的，无论**也好，还是什么方式，都是少数人群。像美国这些国家，**不犯法，贩毒犯法。你放开了让他**，也就3%到5%，但是作为性活动的话，几乎每一个成熟的男人都会有性活动，这就是由高危人群向普通人群传播的趋势，很危险。

　　[主持人]:今天早上看到卫生部有一个数据说，艾滋病的总体呈低流行态势，但是他资料上说，艾滋病疫情上升趋势尚仍未得到有效遏制，您能介绍一下我国到底是什么样的情况呢?

　　[徐克沂]:艾滋病的统计很困难，曾经一开始把艾滋病叫做“静流行”，经常画一个画，像泰坦尼克号似的，一个冰山露出了一个小角，艾滋病露出来的只是一个小角。美国CBC公布出来的数字就是 1：30，比如你发现一个病人，实际上有30个病人，这30个病人都是隐蔽的，你是找不着的。因为这些特点，你公布任何一个国家，他公布出来的流行数字，有时候不是特别准确。从前几年的情况来看，我刚才说了，包括卖血的，包括**的，我们做一些工作，确实还是有成绩的。不像我们预想估计的那么快，所以，流行确实得到了遏制。但是最近这一段，我觉得性传播这个情况恐怕就比较困难了。所以，很危险，但是流行的情况应该说控制得还是有成绩的。确切地说是低流行还是高流行，这个东西很难说，说不清楚。
[page]艾滋病人数每年递增的原因[/page]

　　艾滋病人数每年递增的原因

　　[主持人]:艾滋病人数是在每年递增的，您认为这个递增的原因是什么呢?

　　[徐克沂]:没有疫苗，是不是这么一个原因。比如我在传染病医院工作，我主要是看肝炎的。以前新发的肝炎很多，我们有儿童病房，儿童医院也有肝炎病房。后来，儿童越来越少了，儿童医院就没有新发的肝炎病人，就把这个病房取消了，把床位挪到我们这里来了，但是到现在为止，我们这里也没有几个。因为所有的孩子都打了疫苗，打了疫苗以后就能不得肝炎，这是很容易的。如果将来有了艾滋病的疫苗，我们都打上，打上以后就没有新发的病人，而且像天花这种很可怕的疾病，就是用疫苗把它消灭了、根除了。艾滋病也是一个人类特有的疾病，将来如果有像乙肝这样很好的疫苗的话，应该说是一个很好的控制。

　　[主持人]:据说疫苗有了新的发展趋势。

　　[徐克沂]:艾滋病的疫苗很困难，艾滋病这个病是在人类历史上投入的力量最大的，而且人类社会进展到现在，科学发展也是最快的。从1981年发现艾滋病，1983年分离出病毒，1985年开始，美国卫生部的发言人就说两年以内将有有效的疫苗问世，过了20年了也没有见到它问世。就是说它的研制是很困难的，难度很大。不像刚才我说的乙肝疫苗，发现了乙肝以后，很快就有了疫苗，有了疫苗以后就非常有效，效果非常好。艾滋病，我们做了很多的努力，起码上一期临床的，我印象中大概有17个，就是说，前些日子咱们国家有一个疫苗公布，说疫苗一期实验获得了成功，这不奇怪，一期实验就是没有副作用了。但是，真正的到三期实验，能够做到的，现在世界上只有两个疫苗，都是美国主持的，在巴西、泰国进行的。第一个疫苗是一个抗体疫苗，和乙肝疫苗是一样的，投入了大量的人力和资金，多少亿美元，最后失败了。第二个疫苗改了，主要是刺激细胞为主的疫苗，投入了十几个亿，最后也还是不行，也失败了。最近看到一篇报道，失败的疫苗和另外一种疫苗，两个疫苗混合使用，然后再进行注射，注射以后，大概有30%左右的保护力。所以，艾滋病的疫苗在不断地进行探索。什么时候研发出来，确实没有时间表，也许两三年，也许十年八年，也许几十年以后，很困难。

　　[主持人]:是不是和我们的检测方式有关，比如最近一些年把检查的人群不断扩大。

　　[徐克沂]:疫苗和检测方式没有关系。

　　[主持人]:就是另外的一个因素。比如说每年针对不同的检测人群，可能以前有几十万，现在扩大到几百万，对这几百万检查，也有一些关系，是吗?

　　[徐克沂]:有什么关系。

　　[主持人]:艾滋病人数是每年递增的，和我们每年扩大检测人群有关，是吗?

　　[徐克沂]:好象关系不大。实际上就是在增加。一方面检测的方法好了，提高了，提高了，性检测出来的就多了。另一方面，全世界都在努力做艾滋病的控制，控制好了，新发的就少了。所以，这个东西应该是两方面的原因，不能说是检测的好了它就造成了多了，实际上还是在不断地增加。尤其从咱们国家的情况来说，我们眼看着彩虹恋人群五年以内死了，都是我们熟悉的人群，因为我们都是从第一年到第十年以后要跟着研究，这一群人眼看着就死了。
[page]爱滋病病毒的感染者和携带者是什么关系[/page]

　　爱滋病病毒的感染者和携带者是什么关系

　　[主持人]:爱滋病病毒的感染者和携带者是什么关系呢?

　　[徐克沂]:艾滋病是一个慢性病，艾滋病的病期是十年，感染了艾滋病以后，大概有一个急性期，大概是一个月左右，还有50%左右的人没有症状，然后有一个漫长的潜伏期，在潜伏期的时候是基本上没有明显症状的，到1978年左右，整个免疫系统被破坏了，发病了，发病以后，平均时间只有一年零两个月，百分之百死亡了，这个病缓慢进展是挺可怕的，最后几乎都是致死性。

　　[主持人]:艾滋病的症状有哪些?

　　[徐克沂]:把这个名称搞懂了，艾滋病就基本上懂了一半了。艾滋病刚发生的时候，有人甚至把它叫做彩虹恋综合症，或者这个病，那个病。最后由美国的科学家定了，叫艾滋病。艾滋病翻译成中文是获得性免疫缺损综合症，这个名字起得非常好。第一，这个病是获得性的，不是先天的。在这之前，有先天性免疫缺损综合症，小孩子生下来以后，抵抗力特别低，两岁多就死了。这种人是在彩虹恋人群中发现的，本身他已经是成年人了，本身好好的，也没有免疫缺陷，突然出现抵抗力特别低，得各种各样的病，就是获得性的。免疫缺陷就是抵抗力低，从病理学上说，就是CEC细胞病毒把它破坏了，获得性就是感染病毒。

　　[徐克沂]:综合症就是症状太复杂。因为艾滋病本身不是定位性疾病，艾滋病毒不是侵犯中枢神经系统，像人脑一样引起脑炎，也不像痢疾杆菌一样引起拉肚子，它侵犯的是免疫系统，由于免疫被破坏了，合并任何人都可以得的病，比别人重。艾滋病像什么样呢?一句话说不清楚。艾滋病在病毒携带期和健康人一样，如果在发病期，应该说是百病皆生，什么病都有，有咳嗽的、拉肚子的，得肿瘤的，免疫力被破坏了，抵抗力低。
[page]艾滋病毒携带者的发病机率有多大[/page]

　　艾滋病毒携带者的发病机率有多大

　　[主持人]:艾滋病毒携带者的发病机率有多大，有多少人可以不发病，终身携带?

　　[徐克沂]:随着疫苗的研究，为什么疫苗总是不成功?一个是病毒的变异厉害，一个是没有找到人体自然的对艾滋病的抵抗是什么原因，比如肝炎，它产生了乙肝抗体以后就能把病毒消灭了，但是艾滋病的抗体很好，一直到死都很高，但是完全没有免疫作用。所以，就调过头来找找，人里面有没有有抵抗力的，我们和英国牛津大学有一个科研课题，对两组人群进行研究，一种是高度暴露不感染，就是在欧洲妓女里面，她也和大家一样，也去卖血，甚至于她丈夫或者爱人都感染了，她自己不感染，这个占5%左右，她有天然抵抗力。我们只要找到这些人，她的天然抵抗力是什么，我们去研究疫苗也好，这不就有了思路了。可惜的是，做了很多研究，到现在为止，这一组人里面没有找到究竟什么原因。

　　[徐克沂]:另外一组就是长期存活者，也是占 5%左右。从美国1981年发现有艾滋病病人里面就发现有这种人群，身体特别好，现在治疗的标准是200到500，他始终在500以上，到现在20多年了，从来没有治疗过，非常好。所以这种人就叫长期存活者。我们最近为这些人做了研究，发现有些苗头，他的细胞比例、CPL反应还是相当强，而且比较特别，从他的遗传学、免疫学上都有一些特性。也还是有，慢慢地找吧，相信我们还是能够找到的，人类不至于被艾滋病击跨。 [主持人]:艾滋病的治疗方法现在有哪些?

　　[徐克沂]:艾滋病在发现的20多年里面，单独可信的进展就是抗病毒治疗，我作为一个传染病的医生，我发现传染病的流行谱在不断地变化。十几年、几十年以前主要是细菌感染，抗菌素、盘尼西林，控制得都非常好。最近这些年暴发的这些疾病都是病毒性疾病，包括肝炎、非典，现在的甲型流感，还有艾滋病，很长时间没有抗毒素，我们知道有抗菌素，但是没有抗毒素。就是在艾滋病以后，才开始有了真正的抗病毒药，爱滋病毒的抗病毒的药，他吃上一个月以后，血液里的病毒就可以下降10倍，吃上三个月以后，血液中的病毒全杀死了，没有了，但是在淋巴结里还有，没有完全杀灭。应该说艾滋病的抗病毒治疗，是人类抗病毒治疗的一个先驱，一个里程碑。这以后在治疗过程中有一种拉米夫丁的药治疗肝炎，特别好，现在治乙肝也特别好，另外扩病毒的药，都慢慢地发展出来。有了抗病毒药以后，病人可以不死，感染者可以不发展成艾滋病，可以让他永远成为一个健康的带毒者。所以，这应该还是相当不错的，虽然不能治愈，人类能治愈的病还是很少，比如糖尿病，打上胰岛素就很正常的生活，不打就不行。还是有类似的这样，要吃药一辈子。

　　[主持人]:这个药是自费还是公费?

　　[徐克沂]:咱们国家实行的是免费治疗，但是走的途径比较特别，没有纳入到医疗保险当中，是专门地作为一个政策由专门的政府部门发放。也有一些自费的病人。

　　[主持人]:最近也有新闻报道说，中药对于治疗和缓解艾滋病有一定的疗效，您怎么看?

　　[徐克沂]:药物的治疗应该采取多种方法，中药治疗艾滋病也还是有效的，就是说，目前也正在承担国家的一个重大课题，就是说对于它的效果的评价要客观。我们现在定位中医药治疗艾滋病，还是作为补充疗法，就是辅助疗法。主要还是对于症状的处理，比如说腹泻等等。 [徐克沂]:在前几年的时候，我们医院作为国家第一个艾滋病药物的验证基地，我自己都参加了五个药的验证。就是有人继续申请，说我这个药可以治疗艾滋病，西医治疗艾滋病又有副作用，又不能治愈，我这个可以治愈，投入了三百到五百万，然后找病人做实验，我们来观察它究竟能不能杀死病毒，经过这个实验，也没有杀死病毒的。我也提醒这些愿意在中医方面做一些贡献的企业家，这些人本人都不是搞医的，他们不懂，所以要慎重，任何一个研究都要科学地去研究，去评价它，不能凭一些传说，听说怎么怎么样了，社会上对于中医治疗也有一次议论。在四川有一个展示会，一个方子卖几个亿，引起大家很反感。还是要客观地去评估，中医医药对于艾滋病的症状处理，对证治疗还是有一定效果的，但是，要找它抗病毒的什么作用，到目的为止还没有。

　　[主持人]:有一些人诊断出来是艾滋病的时候，他可能想着自杀或者报复这个社会，在我国现在对这样的人群有没有心理疗法? [徐克沂]:对。我们特别强调作为世界卫生组织艾滋病综合管理中心，艾滋病和其他病不一样，它是一个健康的病，同时也是社会病，同时和人的信仰、政治、文化、宗教各方面的背景联系太多了，而且对于人的身心的影响，在一定程度上，对于心的影响还是重于身体的影响。

　　[徐克沂]:我记得我们收过一个病人，是23 岁的一个男孩子，是天津的，大学刚毕业，他带着客户去洗澡，然后他自己没注意，发生了性关系，他就觉得自己是得了艾滋病，就到我们医院来检查，那时候我们查抗体挺慢，要三天以后出结果，跟他说别担心，因为艾滋病感染性不是特别强，即便有这种行为，不见得感染，三天以后拿结果，拿了结果以后再说。三天以后，他哥哥来电话说他跳楼死了，死了以后留了一张条子，说我干了见不得的人的事，我就得了这个可怕的疾病。我就叫这个研究室把这个化验单保留了，反复地查，怎么查都是阴性的。

　　[徐克沂]:艾滋病可怕，百分之百死亡，还有比死亡更可怕的，他跳楼先死了，就是社会上的歧视，各方面心理压力缓解不了。所以为什么提出来叫自愿咨询检测，就是在检测的过程中要加强咨询。我们也总结了教训，当时我们也做的不够，当时看到他这样恐怖，应该防止他有自杀的倾向。已经我们就比较慎重了在这些事情上。

　　[主持人]:艾滋病治疗中心有没有专门的几个医生做心理治疗?

　　[徐克沂]:我们有心理咨询室，专门做心理治疗。

　　[主持人]:刚才您谈到艾滋病的检测，现在做这个检测大概需要多长时间，保密性怎么样?

　　[徐克沂]:检测是很快的。一个小时或者两个小时就做完了。

　　[主持人]:结果出来需要等多长时间?

　　[徐克沂]:如果早晨到我们医院的话，当天下午就可以得到结果。如果是下午的话，第二天才能做。因为医院做都是成批做的，不会是一个人一个人做。一批做96个人，做一个人就废了。所以我们凑在一起，每天都有定期的检测，第二天出结果。如果你来了血马上检测，那就用不了多长时间，很快。

　　[主持人]:比以前快了很多?

　　[徐克沂]:以前也是这样。以前检测的人少，所以，你要凑齐了96个人可能三天时间，现在检测的人多，可能一天就可以了。

　　[主持人]:这个保密性呢?

　　[徐克沂]:我们国家有规定，全世界都有规定，结果只对个人。任何人都不能打听他的结果。

　　[主持人]:会不会有一些单位获知了这些信息?比如检测乙肝，单位通过一些途径了解到这个人有乙肝病毒携带?

　　[徐克沂]:外人来问我们是不允许的，不管你是单位还是什么，除非你有法律方面的，有政府的介绍信，那也要通过院方。一般情况下我们只对个人。

　　[主持人]:艾滋病歧视可能在医生和高知识分子当中也是大量存在的。这个社会面对艾滋病人群应该持有怎样的态度呢?

　　[徐克沂]:艾滋病的歧视在我们国家远远地重于西方国家。是不是我们国内人比西方国家格外地邪恶呢?我认为不是这样的。应该说和两个因素有关系。第一，我们是一个新发的国家，我们的人群对于艾滋病了解不够，大家觉得非常恐惧，明明不可能被感染，也觉得可能被感染。第二，恐怕和我们传统的性道德、文化背景有关系。包括恐惧症的人，包括被歧视的人，大部分都是性传播。尤其是艾滋病恐惧症的，没有哪个**的害怕艾滋病，或者卖血的，他到处喊去，到政府要救济，只有性传播，非常怕被别人知道，恐怕和这个有关系。

　　[徐克沂]:世界卫生组织曾经给过我们一个课题，2006年的一个课题，就是做医务人员歧视性的调查，我们调查发现，正好是在我们地坛医院，我们地坛医院是国内治疗艾滋病最早的，知晓率最多的，但是在我们医院里面，对病人歧视还是相当严重。

　　[徐克沂]:表现在什么地方呢?我们匿名的调查发现，大部分医生和护士是不愿意给艾滋病治，包括牙科等等各方面的，如果能不治的话，他不愿意治。因为可能会被感染。几乎所有的检查的病人，如果有艾滋病的话，总会把他放在最后一个。比如做B超，人家第一个来的，他给放到最后，意思就是说出了你会污染我们这个检查室以外，你还可能会传染群众。

　　[徐克沂]:还有就是在门诊里面有公开喊，艾滋病的名字。比如有一个病人在这里等着拿药，我是艾滋病的，他就喊，这个艾滋病人过来拿药，当时大家都在找，就是没有人来拿。所有的这些人做这些事情的时候没有一个人认识到，你问这些医务人员，没有哪一个人说我要歧视艾滋病病人，或者我要羞辱艾滋病人，但实际上他是这么做的。大家对于这个是不太明白，病人很明白。

　　[徐克沂]:在这之前我们调查病人，你们受到过歧视吗?受到过。什么地方最严重?说是医院最严重。哪发生的?就在地坛医院发生的。我们觉得可乐，实际上就是这么一回事情，大家对这个事情不了解。再有就是恐怖。说实在的，做B超的话，不会传染别人，一个就是一定不会传染医生，另外他用过的床，也不会传染病人。但是我们很多医生不知道，因为你没有宣传。我做艾滋病这么多年，我知道，但是他不知道，他很恐怖，他很害怕，这就是问题的原因。所以，大部分的医务人员都存在着一种对艾滋病人歧视的倾向，这一定没错，但是原因就是大家对艾滋病比较恐惧，解决也好办，第一，就是多做宣传。艾滋病是一个非常可怕的疾病，它百分之百地死亡。第二，它是传染性非常弱的疾病，它就是三种传播途径：血液、母婴、性传播。除此而外，生活上是不会被传播的。

　　[徐克沂]:我们曾经在河南一个基地里面做过一个调查，调查了56个家庭，大概是300多个人，这些都是艾滋病家庭。他们不光是一起吃、一起喝、一起睡，甚至他们有时候共用牙刷，因为共用牙刷是不允许的，可能会被传染。蚊子咬就更不用提了，但是没有一个是在这三个传播途径以外其他的途径传播的。所以，应该告诉大家不会被传染。让大家知道就好办了。 [徐克沂]:另外，还必须像我们这次艾滋病日发布的职业保护，你要有职业保护的措施，万一感染了怎么办?人家找谁去?万一暴露了以后，这些要落实，才好解决。所以对于不同场所、不同地点对于艾滋病的歧视，要仔细分析它的原因，不要过多地谴责，不要过多地从道德上各方面去谴责，应该更多地从认识方面。
[page]艾滋病的传播途径[/page]

　　艾滋病的传播途径

　　[主持人]:现在有很多人对传播途径还不太清楚。

　　[徐克沂]:对于它传染性很弱不了解，只知道艾滋病很可怕。为什么说可以保密?就是说病人可以对单位保密呢?这出于两个原因：第一，人们对艾滋病的歧视太严重了，如果公布以后，有可能活不下去了。第二，它确实有传染。你公布了以后，人家认为你传播，这样误解了，造成歧视。误解才叫歧视。你要不误解，比如非典，你一定不会说你得了非典，不告诉单位，那你把人传染了。得了非典通知单位不是歧视，艾滋病通知单位就是歧视。

　　[主持人]:大概在前两个星期，在地坛医院开了一个发布会，是艾滋病宣传片的宣传仪式，是顾长卫导演拍的片子，许三多演的，在一起吃饭，给他擦擦汗还在一起喝水等一些途径，都不会传染。

　　[徐克沂]:所以，宣传日是很重要的。为什么那时候说开始的时候，戴安娜王妃到南非去和艾滋病人拥抱，大量地篇幅公布出来，包括和他们一块吃饺子，就是说显示出来确实是不会被感染，确实是这样。

　　[主持人]:我们的胡主席、温总理到医院去慰问病人。

　　[徐克沂]:每年艾滋病日都要到医院看望病人，和艾滋病人握手。

　　[主持人]:还是人们对这个知识不太了解。

　　[徐克沂]:恐惧。我觉得很大程度上就是要消除大家，包括医务人员，消除对艾滋病的恐惧。

　　[主持人]:刚说到医务人员有被传染上的可能性，他们的职业会暴露。医护人员职业暴露的比例是多少?

　　[徐克沂]:暴露指的是对于感染者的暴露，由于艾滋病是非常隐蔽的，你不知道你接触的是不是感染者，所以这个暴露率有多高，是很难有一个确切的数字。在美国公布的54个确认的职业暴露或者感染的病例里面，50%、60%以上都是护士。护士是怎么被感染的?都是在给病人做抽血、打针的时候误伤了自己的手。我们医院有一个护士就是这样，她给别人抽血，抽了血以后，都是大量的病毒，那边说接电话，一不小心把这个针扎在脚上了，注射进去的血液全是大量的X病毒的血液，这都是非常危险的。我们统计了护士，凡是工龄在10年以上的，几乎没有一个说是没被扎伤过，因为她总是在打针以后，处理注射器的时候，这个危险性相当普遍了。

　　[徐克沂]:世界卫生组织提出了一个普遍防护的原则，就是要求大家把你所接触的每一份血液标准，每一个病人，都把他当做一个艾滋病来对待。要这么看的话，危险性就太大了。实际上就是说危险性很难估计。尤其是作为护士来说，还是挺危险的。

　　[主持人]:医护人员暴露了之后，或者扎伤了，应该怎样及时的处理呢?

　　[徐克沂]:艾滋病是一个传染很弱的病。它的感染率也不到千分之一。确实对方是一个艾滋病人，确实这样的话，都确定了，比如我们医院，先后有17个暴露的，有的是被扎伤的，有的是手术伤了的，我们有一个大夫给病人看病的时候，病人吐血吐他一脸，眼结膜里面都是，很危险的，但是没有一个被感染的。第一，它感染率很低，第二，有效的处理方法，一个是局部赶紧用清水洗干净了，眼睛或者伤口，把血轻轻地赶出来，把它洗干净了，这是最重要的。另外一个必要的就是药物预防，可以吃上药。

　　[主持人]:咱们有一个宣传页，上面有一个标准预防原则，您介绍一下。

　　[徐克沂]:一个是普遍预防原则，就是要把所有的有可能的或者没可能的，不管阳性阴性的，都把它当作阳性的来对待，都把它当作有感染可能的来对待。究竟怎么做呢?有一个标准的预防，分成五个方面。第一个方面，最重要的就是洗手，特别强调洗，先把它冲洗干净了就行了。第二个方面，尖锐的物品的处置，刚才说的针、刀子等等，千万注意，别把自己扎伤了。第三个方面，带防护性的东西，有时候也挺难的，不可能每个病人戴上面罩，但是戴手套是非常有用的，他们做过统计，戴上手套以后，你被扎伤了，这种可能性是不可被预防的，你不戴手套也会被扎伤，戴手套也挡不住那个针尖把你扎伤，但是手套里的这一块橡皮直接堵在针的小孔里面了，进入的血液，危险性减少100多倍，所以标准的预防都要采取。比如给病人做检查、做治疗、做护理的时候把手套戴上，尖锐的物品要处理好，还有就是垃圾的处理，还有消毒。一共是五个方面，都做好了以后，就保证你不会被感染。

　　[主持人]:医护人员里面有被暴露了之后感染的人吗?多吗?

　　[徐克沂]:应该说感染的人本身就很少。全世界公认的，那天我看了一个数字，大概被扎伤的，全世界估计有一万五千医务人员，但是真正公认的，英国和其他国家，我们没有看过，以前都很少，才54例。有上千万个被扎伤的，所以感染的机率是很低的。

　　[徐克沂]:我们17个人都是很高危的，在2000年以前，没有什么药物治疗，2000年以后，基本上有一半左右的人都吃了药，以前都没有吃药也没有被感染。
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　　普通人在生活中要怎样预防艾滋病

　　[主持人]:普通人在生活中要怎样预防艾滋病呢?

　　[徐克沂]:对于普通人来讲一定要强调艾滋病的传播途径：性传播、母婴传播、血液传播。其他的生活在一起，应该说都不传播。这样又可以做到很好的预防艾滋病，又可以减少社会的歧视。因为对病人的歧视危险性挺大的，因为你歧视他以后，他就不愿意去检查，传染源发现不了，你宣传什么，都到不了他那。所以，还是要很好地宣传艾滋病传染源的特点。

　　[主持人]:我们国家有几个高发地区吗?

　　[徐克沂]:高发时段有不同的高发地区。比如**，主要是西南边境，云南是比较多的。如果**被慢慢控制住以后，北京好象也有**的，就是地域性慢慢地就不是特别明显了。

　　[徐克沂]:比如卖血的，主要是在中原地带。卖血的控制住以后，主要是一些老的病人，或者往下传的，爱人啊，母婴传播，慢慢地就很少了。性传播就没有地域了。

　　[主持人]:最后请您对我们今天的访谈做一个总结。

　　[主持人]:比如让人们在生活中如何注意，或者让我们怎么不去歧视艾滋病人群。

　　[徐克沂]:我一直强调目前没有疫苗的情况下，最重要的是让大家了解艾滋病，简单地说，艾滋病传染性很弱，艾滋病是一个很可怕的疾病，但是传染性很弱，有特定的传染环境，除了这些都不传染。

　　[主持人]:同时，我们广大的百姓多了解一些艾滋病的知识，像徐老师说的一样，它是很高危的一种疾病，但是传染性很弱，所以我们要给予艾滋病人群更多的关怀，让他们在爱心中、理解中生存着。我们今天的节目结束了，谢谢大家，谢谢徐老师。